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Está de regresso, depois de umas merecidas férias, o Cinco Continentes, passe de análise geoestratégica histórica da atualidade internacional do historiador Bruno Cardoso Reis. Olá, Bruno. Viva.
Olá, tudo bem?
Essas férias foram boas?
Sim. E as tuas também. Estão quase a acabar. Agora já estou em semi férias.
Em semi férias, muito bem, mas sempre atento ao mundo, certo?
De férias mesmo, fiquei desatento. Desliguei completamente dessa parte. Mas agora já estou nas tais semi férias, portanto semi atento, vamos dizer assim.
Muito bem. Vamos começar essa viagem pelos Cinco Continentes esta semana pela Ucrânia. Bruno, o conflito neste país europeu vai a caminho dos cinco anos. Quem é que, na tua opinião, está a ganhar e a perder?
Eu acho que quem está claramente a ganhar, infelizmente, são os cemitérios. Dos dois lados temos, neste momento, mais de dois milhões de baixas. A guerra entre a Rússia e a Ucrânia, a guerra da agressão russa contra a Ucrânia, tem sido nos últimos anos o conflito mais mortífero em nível global. Obviamente, em baixas estamos a incluir mortes e feridos, mas, por exemplo, no caso da Rússia, estima-se que talvez meio milhão de mortos. É de longe o conflito mais sangrento em que a Rússia/a União Soviética se envolveu desde a Segunda Guerra Mundial. Depois, quem também está claramente a ganhar são os drones, ou seja, estes novos equipamentos militares, cada vez mais com autonomia, com capacidades várias, drones aéreos, mas também navais e até terrestres, cada vez mais. Isto ao ponto de a Ucrânia, por exemplo, ter criado um ramo a par da Força Aérea da Marinha do Exército só dedicado aos drones. Há poucas semanas a Rússia decidiu fazer a mesma coisa e realmente um dos consensos entre os analistas, que eu também partilho, é que tem sido realmente o sistema de armamento talvez mais importante do conflito, seja na guerra terrestre, cada vez mais criou uma enorme kill zone, uma zona que é muito difícil operar de várias dezenas de quilômetros e cada vez mais também na questão da guerra aérea, nomeadamente com os ucranianos a conseguirem desenvolver drones mais pesados, com mais carga explosiva e de longo alcance também, que têm usado com muita eficácia nos últimos meses. A Ucrânia está a produzir, estima-se, à volta de 100 mil drones por mês. A Rússia anda perto disso, um pouco menos. Esses aspetos são relativamente claros. Agora, em termos de vitória, ou seja, quem é que ganha o conflito, se estamos à beira de uma vitória clara, isso não se pode dizer. E não se pode dizer, no meu caso, infelizmente, por exemplo, em relação à Ucrânia, que me parece que é claramente aqui a parte agredida, que tem o direito do seu lado, que é fundamental também como barreira a uma Rússia cada vez mais agressiva e expansionista em termos da segurança do resto da Europa. Mas realmente, as guerras reais não são como as guerras nos filmes de Hollywood, não ganham sempre os bons. E portanto, aí temos realmente uma situação do que eu chamo um impasse dinâmico, ou seja, nenhum dos dois lados consegue resultados decisivos, seja no campo de batalha, na frente. Por vezes a Rússia parece estar com uma certa vantagem, nalgumas zonas tem uma certa vantagem, noutras alturas a Ucrânia recupera um pouco de terreno, mas são sempre avanços muito lentos, muito difíceis. Na guerra aérea, a Ucrânia recuperou a iniciativa, pareceu estar em vantagem. Agora a Rússia está a beneficiar do fato da Ucrânia não ter interceptores, também como efeito da guerra americana contra o Irão. E portanto, realmente temos aqui uma situação de um certo impasse, mas ao mesmo tempo um impasse dinâmico, ou seja, os dois lados continuam a procurar encontrar novas formas de ser mais eficazes ou de reduzir a eficácia do outro lado. Mas portanto, em relação a essa questão, realmente não é possível dar uma resposta decisiva, embora provavelmente a dimensão política seja aí a mais importante, a política eventualmente interna na Ucrânia, na Rússia e também nos países aliados da Ucrânia.
Por falar em política, Zelensky poderá vir eventualmente a ser apeado, entre aspas, do poder, uma vez que tem agora, Bruno, alguém que o desafia diretamente, como é o caso do antigo ministro da Defesa, Mykhailo Fedorov. O que é que pode acontecer e o que terá Putin mais a temer nesta altura?
De fato, num conflito prolongado, há uma dimensão que é absolutamente crucial, que é a questão da dimensão da economia de guerra, ter os recursos para sustentar um conflito de elevada intensidade durante anos e anos, conseguir mobilizar pessoas para isso, pagar-lhes, retirar essas pessoas da economia, encontrar quem as substitua, continuar a produzir equipamento, munições, alimentos, etc. Para alimentar esse esforço de guerra. Portanto, a dimensão econômica é crucial, mas a dimensão política, e se quisermos, não do equilíbrio de forças, mas do equilíbrio de vontades, quem é que quer mais resistir, quem é que acha mais que não pode perder, esses aspetos são absolutamente cruciais. E muitas vezes, realmente, o que acontece é que o colapso se dá não propriamente por uma manobra brilhante no campo de batalha, mas pelo colapso, muitas vezes da capacidade de sustentar o esforço de guerra e associado a isso também o colapso do consenso social político em torno desse esforço de guerra. Vimos isso, por exemplo, no final da Primeira Guerra Mundial. No caso da Alemanha, a Alemanha nunca é verdadeiramente derrotada no campo de batalha de forma decisiva, mas o que acontece é que deixa de ter capacidade de sustentar realmente o esforço de guerra e isso depois leva cada vez mais a dissensões, a divergências nas próprias elites alemãs e ao nível também de manifestações depois de insatisfação popular, etc. À partida, nós temos dois casos muito distintos, que é: a Ucrânia tem aqui uma desvantagem que é estar a jogar essa dimensão económica e política não apenas no próprio país, mas também dos seus aliados. E de alguma forma já perdeu um pouco essa batalha num dos aliados cruciais que são os Estados Unidos. Ou seja, a eleição de Donald Trump em 2024 realmente foi uma grande derrota pra Ucrânia, tem significado uma redução muito significativa do apoio militar. Aquele que vem dos Estados Unidos atualmente é muito menor e é pago graças ao financiamento europeu. Aí realmente há o problema de que atualmente continua a existir um consenso amplo na Europa no apoio à Ucrânia, inclusive de setores que aparentemente não se esperava muito isso, como Meloni na Itália. Orbán foi derrotado e, portanto, o novo líder da Hungria, Péter Magyar, também é muito mais simpático pra Ucrânia, mas temos o problema de eleições no próximo ano na França. Le Pen historicamente é pró-russa, agora tem disfarçado, mas Farage na Grã-Bretanha, que é também historicamente pró-russa, embora agora tenha disfarçado e desmentido isso, aparece como segundo nas sondagens a seguir aos trabalhistas, e sobretudo na Alemanha, temos a AFD, que essa continua a ser abertamente pró-Putin. Portanto, aí realmente há uma fragilidade, um risco pra Zelensky. Eu diria que isso é talvez maior do que o risco de colapso da vontade de resistência na Ucrânia. Agora, é verdade, estavas a aludir a isso, temos este caso de Mykhailo Fedorov, do antigo ministro da Defesa, que agora entrou em dissidência aberta com Zelensky, veio falar até da necessidade de eleições, de se pensar nisso pelo menos, não se pode eternizar esta situação de não haver eleições na Ucrânia. Eu acho que ele tem razão.
Ele diz que a democracia não pode ficar presa à guerra.
Não pode ficar exatamente. Eu penso que isso é um ponto válido. Ele também reconhece que não é fácil e que legalmente isso não é possível para já, mas realmente eu próprio tenho referido isso, que é perfeitamente compreensível. Não é justo criticar a Ucrânia por não estar a organizar eleições. Muitos países preveem esta impossibilidade e países como a Grã-Bretanha no tempo de Churchill, na Segunda Guerra Mundial, também adiaram durante anos as eleições, mas realmente adiar isso demasiado vai começar a pôr em questão a legitimidade democrática de Zelensky. Um importante argumento para o apoio à Ucrânia, embora eu acho que não é o único, mas se calhar devia ser o principal, é do interesse do resto da Europa conter esta Rússia muito agressiva e recusar a ideia de que se pode alterar as fronteiras pela força na Europa. Mas a verdade é que isso é muito importante para manter este apoio, que é crucial pra Ucrânia conseguir nivelar um pouco a assimetria de poder enorme em relação a uma grande potência militar, inclusive nuclear, como é a Rússia, um país muito maior, com muitos mais recursos. Portanto, eu acho que há aqui realmente alguma fragilidade maior de Zelensky, mas apesar de tudo, esta contestação a Zelensky não é uma contestação ao esforço de guerra. Aquilo que Fedorov vem dizer é: "Eu eventualmente posso ser uma alternativa". Ele claramente está se a posicionar como uma alternativa a Zelensky, mais dinâmica, mais jovem, mais eficaz no esforço de guerra contra a Rússia. Portanto, não é uma boa notícia para Putin ou pra Rússia, esta possibilidade de alternância política na Ucrânia. Em relação à Rússia, é tudo muito difícil de prever, mas que essa ameaça de alguma forma existe e preocupa Putin, isso é bastante claro, porque se não fosse assim, ele não se tinha dado ao trabalho de agora excluir o único partido da oposição mais ou menos legal que ainda restava e que estava a fazer abertamente uma campanha antiguerra, o YA Bloco, que era um velho partido liberal, e foi excluído por via judicial, obviamente por juízes controlados por Putin, pelo regime, foi excluído das eleições que agora se vão realizar em outubro.
Muito bem. Vamos rodar o globo, Bruno, vamos focar-nos no Médio Oriente. Estão esgotados os 60 dias do memorando assinado em junho e que previa o fim deste conflito iniciado em 28 de fevereiro, este conflito entre o Irão e os Estados Unidos. Que balanço se pode fazer destes seis meses de conflito ou de guerra? E já agora, os Estados Unidos têm uma estratégia clara e quem te parece que a história e a geoestratégia favorece?
Bem, eu acho que o balanço que se pode fazer é nenhum dos objetivos enunciados por Trump quando iniciou o conflito, e que portanto podem ser vistos como as suas prioridades estratégicas, embora muito contraditórias, nenhuma foi alcançada, ou seja, o regime não foi derrubado, foi um dos objetivos inicialmente anunciados. Também não se chegou a acordo com esse regime, esses objetivos eram contraditórios, mas a questão do nuclear não está resolvida e, sobretudo, temos uma nova questão, que é o resultado da geografia, da geoestratégia objetivamente favorecer o Irão. Temos este problema enorme no Estreito de Ormuz, que por muito que Trump venha declarar território americano ou que é seguro e que está aberto à navegação, a verdade é que não é território americano, isso legalmente não faz nenhum sentido, seja em termos de lei internacional, seja até da própria lei interna americana. O presidente não pode simplesmente declarar um pedaço de terra como americano, obviamente, no mínimo o Congresso americano teria de aprovar isso também. E, portanto, do lado americano, o que temos é uma guerra sem uma estratégia coerente, sem uma estratégia realista. Por exemplo, esta ideia de derrubar o regime, bem, isso poderia ser um objetivo bastante apetecível, até do ponto de vista de aparentemente muitos iranianos que ainda no início deste ano morreram aos milhares pra tentar derrubar o regime. Mas nunca se fez uma mudança de regime simplesmente com uma operação aérea. Não existem precedentes na história pra isso. E portanto, os Estados Unidos não parecem ter uma estratégia e têm este problema, que é a geografia, o estreito, um estreito que nalgumas zonas tem poucas dezenas de quilômetros, favorece o Irão, ainda por cima com as novas tecnologias militares, por exemplo, os drones, que são grandes niveladores de poder e que, tendo em conta aqui as curtas distâncias da costa, os curtos tempos de reação, tornam muito eficaz a utilização desse tipo de meios para ameaçar a navegação e basicamente com isso evitar que grande parte das companhias de navegação mais sérias queiram arriscar navios, homens, tripulantes, de fato, numa zona de guerra. O Irão realmente tem uma estratégia mais clara, que é basicamente o regime iraniano, que é basicamente resistir a todo o preço Prolongar o conflito, aumentar os custos econômicos para os Estados Unidos e a nível global do conflito, utilizar desse ponto de vista a própria geografia, lá está o Estreito de Ormuz, a proximidade a uma série de países que são cruciais para o mercado energético global. E eu diria que desse ponto de vista, o regime iraniano tem uma estratégia bastante mais clara, que tira partido também desta lógica de guerra assimétrica, em que os Estados Unidos têm que defender a todo o tempo o Estreito de Ormuz e as águas envolventes e os países aliados do Golfo. O Irão só tem que conseguir atingir algumas vezes ou navios, ou instalações, ou bases norte-americanas para ir arrastando o conflito com realmente enormes custos, inclusive também políticos para Donald Trump. Os iranianos também sabem que vai haver eleições agora em novembro e que esta guerra é muito impopular nos Estados Unidos.
Entretanto, Bruno, Arábia Saudita, Turquia e Paquistão, países com perfil e ambição para serem potências regionais, assinaram em Meca um acordo de defesa conjunta. O que prevê esse acordo e que impacto poderá ter ele na geopolítica?
Acho que é significativo, desde logo, ter sido assinado em Meca e também nesse contexto temporal.
Cidade santa para o Islão.
Exatamente, ou seja, a capital da Arábia Saudita não é Meca. Meca, se quisermos, é a capital religiosa do conjunto do Islão, mas a capital política é Riade, portanto, aí seria natural que fosse assinado um acordo de defesa.
Portanto, há aqui um simbolismo, na tua opinião.
Há um simbolismo, esta ideia de uma espécie de eixo sunita, de eixo islâmico, que aliás está presente no próprio texto do acordo. O rei da Arábia Saudita é apresentado como o guardião dos lugares santos do Islão, geralmente é aliás o primeiro título sempre que aparece. E para o caso de haver dúvidas, também eles foram todos rezar à Caaba, ao grande centro religioso de peregrinação islâmica em Meca.
Àquele gigantesco cubo.
Exatamente, aquele enorme santuário. Essa dimensão está muito claramente presente. E obviamente, isso não pode ser desligado do fato de termos o Irão a assumir aqui um protagonismo muito grande, a conseguir mostrar que consegue continuar a resistir aos Estados Unidos e que obviamente lidera uma alternativa xiita de Islão também político, mas xiita àquele que prevalece na Arábia Saudita, mas também na Turquia com Erdogan, que vem dessa corrente, o islamismo político, e também no próprio Paquistão, numa aliança estreita entre estes partidos mais islâmicos e as Forças Armadas paquistanesas. Agora, eu tenho algumas dúvidas que isto seja assim tão eficaz.
Sim.
Ou seja, são países com interesses muito divergentes, que têm um histórico, sobretudo a Turquia e a Arábia Saudita, de conflitos, aliás, recentes. Não estou seguro que a Turquia se vai empenhar a fundo no conflito entre o Paquistão e a Índia, por exemplo.
A Turquia que tem outros compromissos, porque é um país da NATO.
Além disso, exatamente, embora a Turquia tenha deixado claro que não considera que isto é incompatível com a NATO. A Turquia tem com Erdogan praticado esta política de estar em todo lado, procurar diversificar o mais possível relações sem que isso condicione a Turquia, procurando tirar o máximo de concessões e de vantagens de todos esses alinhamentos. Agora, isso também tem riscos, que é multiplicar depois as vulnerabilidades, as potenciais ameaças e os compromissos não cumpridos e portanto, esta ideia de que a Turquia não será um aliado muito fiável. Mas parece-me que é evidente, e isto está claro também no texto do acordo, que há uma vontade dos três países num mundo muito mais imprevisível, nomeadamente por força da administração Trump, em que os Estados Unidos não querem muitas vezes, e muitas vezes não conseguem também, ser eficazes como garante de segurança dos seus aliados tradicionais, que é o caso destes três países, que esses países, cada vez mais países, cada vez mais aliados dos Estados Unidos procuram fazer alianças entre si, sem os Estados Unidos, para procurar manter alguma capacidade de dissuasão e de defesa em relação ao mundo, que por força desse vazio de poder, criado por esta incerteza quanto ao nível de empenhamento dos Estados Unidos e à postura dos Estados Unidos, muitas vezes leva, de facto, ao surgimento de conflitos armados, novas ameaças para preencher esse vazio e portanto é uma tentativa de reagir a isso. Agora, como eu digo, parece-me neste momento mais um gesto talvez de política de defesa, de diplomacia de defesa, do que propriamente de uma aliança que tenha alguma coisa com uma robustez que tem, por exemplo, a NATO. E estes países têm um longo histórico também de assumirem compromissos que depois, por vezes, não cumprem. Portanto, eu teria aqui alguma prudência sobre dar como adquirido que isto é um bloco muito coeso, muito robusto e que certamente irá agir em defesa mútua se um destes países for atacado. Aliás, vamos ter agora já um teste também, que é com a questão dos Houthis, que estão cada vez mais ativos, aliados com o Irão no Iêmen, e que estão cada vez mais ativos nos ataques à Arábia Saudita.
É engraçado que se olharmos para o mapa e unirmos os pontos Turquia, Arábia Saudita e Paquistão, forma-se mesmo no mapa-mundo uma espécie de um crescente invertido.
Exato.
Bruno, vamos continuar a olhar para o mapa-mundo na segunda parte do "Cinco Continentes". Fazemos aqui uma pausa. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte do Cinco Continentes, como sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, depois da Europa e também do Médio Oriente, vamos focar atenções nesta segunda parte noutros pontos do globo. Vamos olhar para os Estados Unidos, que estão nesta altura envolvidos diretamente num conflito com o Irão. Falámos disso na primeira parte do Cinco Continentes e estão a soar os alarmes por causa do stock de mísseis mais avançados. Estão em baixo e a pergunta é óbvia, Bruno: como é que é possível?
Como é possível tendo em conta que os Estados Unidos são, de longe, o país que mais investe em defesa a nível global? Estamos a falar, neste momento, perto de 1 trilhão, na linguagem americana, 1 bilhão, portanto 998 mil milhões de dólares. Para o próximo ano, Donald Trump está a pedir 1,5 trilhões, na nossa linguagem, 1,5 bilhões de dólares. Para termos uma ideia, a Europa no seu conjunto gasta à volta de 380 mil milhões de dólares. A China anda por esses valores também. Os Estados Unidos sozinhos gastam tanto como os outros 15 países que mais gastam a seguir, sendo que muitos deles são países aliados, e gastam o dobro do resto do mundo todo, dos outros 170 países. Há aqui realmente qualquer coisa de paradoxal. Isto é o resultado, basicamente, do quê? Dos Estados Unidos há várias décadas terem apostado nesta ideia de "only the best": vamos ter os sistemas melhores, ignorando os custos, ignorando os prazos, vamos fazer o que for preciso para ter os melhores aviões, os melhores mísseis. Neste caso, estamos a falar de mísseis, mas são mísseis que muitas vezes demoram meses, anos a fazer, que custam milhões de dólares cada míssil. O resultado disso é realmente arsenais muito limitados, porque é muito dispendioso ter estes arsenais, e depois também uma capacidade de produção bastante limitada da indústria de defesa americana, que é a única que consegue produzir estes sistemas. Tudo isto funcionava bem quando os Estados Unidos faziam pequenas intervenções de elevada intensidade, mas que demoravam pouco tempo, do gênero, por exemplo, do ataque ao Irão em junho do ano passado, ou quando faziam conflitos mais prolongados, mas de tipo assimétrico e com adversários que basicamente eram movimentos de guerrilha, os Talibã, aqueles movimentos de guerrilha no Iraque, que obviamente não utilizavam estes tipos de sistema, portanto só os Estados Unidos é que ocasionalmente usavam. Realmente, para conflitos de elevada intensidade e prolongados, isto não funciona. E não funciona para a Ucrânia, não funciona para a Rússia, mas também não funciona para os Estados Unidos muito claramente. Ou seja, os Estados Unidos está numa série de sistemas essenciais como os Patriot ou os Tomahawk, com inventários muitas vezes metade daquilo que eram antes do início do conflito, e depois com tempos de produção que significam que os arsenais só serão repostos aos níveis anteriores ao conflito. Por exemplo, eu estou a olhar aqui para os Tomahawk, a previsão é em 2031, daqui a vários anos. Se nós pensarmos que, a certo momento, pode haver uma crise com a China, isso obviamente é algo que preocupa muito os estrategistas norte-americanos.
Portanto, há aqui uma fragilidade, é isso?
Há uma fragilidade que tem a ver com esta questão, que é: de facto, este sistema não é sustentável. Mesmo os Estados Unidos podem ter sistemas deste tipo, mas têm de assentar a sua doutrina militar, o seu planeamento estratégico, muito mais em sistemas que são suficientemente bons, mas que são muito mais rápidos de fabricar, são muito mais baratos de fabricar, são muito mais fáceis de manter e de abastecer de munição, porque realmente é bastante evidente que isto afeta já, inclusive, a capacidade de dissuasão dos Estados Unidos. Se a China estiver a ponderar algum tipo de ação militar, é evidente que, de repente, surge aqui um enorme buraco nas capacidades de resposta dos Estados Unidos e isso é algo que é perigoso num contexto de um mundo que está realmente cada vez mais conflituoso, em que os dois últimos anos foram anos recorde em número de conflitos armados e inclusive voltámos a ver conflitos entre Estados, que desde a Segunda Guerra Mundial são menos de 20% do total dos conflitos. A maior parte desses conflitos entre Estados eram conflitos relativamente curtos, coisas como a Guerra dos Seis Dias, por exemplo, entre Israel e os países árabes. Realmente voltámos a ver conflitos entre Estados de elevada intensidade e muitos prolongados, que é o caso do conflito entre a Ucrânia e a Rússia, que já vai a caminho dos cinco anos.
E que vamos continuar a acompanhar aqui no Cinco Continentes e também na Rádio Observador. Bruno, estava a Espanha a preparar-se para ir de férias em agosto quando várias dezenas de milhares de imigrantes invadiram a cidade de Ceuta, no norte de África. É um território autónomo de Espanha, colado ali a Marrocos. Antes de irmos a essa questão precisa, que datas e dados destacas tu, historiador, na longa relação entre Marrocos e Espanha, Bruno?
São dois grandes vizinhos muito importantes de Portugal e que obviamente estão completamente imbricados na história portuguesa. É impossível fazer a história de Portugal sem obviamente falar de Espanha, nós estamos muito cientes disso, mas também sem falar muitas vezes de Marrocos. Em termos de tamanhos, Marrocos 446 mil km², Espanha 505 mil km². Portanto, são países que são mais ou menos cinco vezes maiores do que Portugal, Marrocos um pouco mais pequeno do que Espanha, isto excluindo o Saara Ocidental, que aumenta substancialmente o território de Marrocos, mas que é um território contestado. Em termos de população, Marrocos 38 milhões, Espanha 48 milhões, portanto também significativamente mais do que Portugal e Espanha 10 milhões mais do que Marrocos. Em termos militares, temos forças armadas relativamente semelhantes e quase 10 vezes o tamanho das portuguesas, à volta de 200 mil efetivos no lado de Espanha, um pouco mais do lado de Marrocos. O orçamento de defesa, Marrocos andará à volta talvez dos 15 mil milhões de dólares, portanto Portugal está a expandir-se, talvez próximo dos seis mil milhões. A Espanha tem à volta de 30, 35 mil milhões, portanto um exército espanhol um pouco mais pequeno, mas bastante mais bem equipado do que o marroquino. Em termos económicos, Marrocos é uma economia bastante dinâmica e diversificada no contexto africano e norte-africano, que tem crescido bastante, que tem conseguido captar muito investimento estrangeiro, inclusive europeu, francês, mas também, por exemplo, chinês, que tem começado a avançar como por exemplo, na indústria automóvel, também para exportação pra Europa, mas ainda assim é 10 vezes menos do que Espanha, a economia marroquina, e sobretudo o PIB per capita espanhol é muito superior. E embora a Espanha tenha um problema de desemprego juvenil, portanto significativo e maior do que o português, à volta de 24%, é o maior da Europa, mas Marrocos está acima dos 40%. E tem este problema muito mais do que tem Portugal ou Espanha, é um problema aqui partilhado, que é: tem cada vez mais jovens educados que depois não conseguem ter um emprego que corresponderia às suas qualificações e também um emprego remunerado, sobretudo, que corresponderia às suas qualificações. Marrocos, como Espanha e Portugal também tem, por exemplo, muito serviço, muito turismo, mas isso tipicamente são empregos relativamente mal pagos e, portanto, os jovens marroquinos mais qualificados, se é pra ser um emprego que não corresponda às suas expectativas, ao menos que seja em Espanha e que seja muito mais bem remunerado do que seria em Marrocos ou, já agora, também em Portugal. Nós aqui beneficiamos do facto de entre Portugal e Espanha, economicamente é evidente que é muito mais atrativo para a migração marroquina a alternativa espanhola. Agora, a história é realmente muito longa e Ceuta é interessante desse ponto de vista, ou seja, desde o período romano e até pré-romano que a África do Norte e a Península estão muito ligados. Esta esfera do Mediterrâneo Ocidental está muito interligada. Por exemplo, Cartago invadiu a Península Ibérica e começou a conquistar territórios e recursos no século III e isso depois acabou por levar às famosas guerras com Roma, nomeadamente à Segunda Guerra Púnica, que terminou com a derrota de Cartago e com o início da ocupação romana da Península. Depois, Roma vai obviamente fazer da ocupação do Norte de África também uma prioridade pra própria segurança estratégica, derrotar o seu inimigo Cartago e depois também ocupar esta zona costeira do norte de Marrocos, onde está Ceuta, onde está Tânger, essa chamada Mauritânia Tingitana esteve sempre ligada à Hispânia romana, portanto à grande diocese, como se dizia na altura, à grande circunscrição político-militar romana da Península. Essa ligação manteve-se depois no período visigodo também. Depois voltamos a ter uma vaga de invasões a partir do Norte de África, começando com a famosa invasão de 711 dos árabes e berberes islamizados, que vai levar à ocupação de grande parte da Península Ibérica, do que é hoje Portugal e Espanha pelo califado islâmico. E isso é feito a partir de Ceuta. É o Conde de Ceuta que convida os invasores muçulmanos a virem resolver uma série de disputas internas no reino visigodo em que ele estava envolvido. Depois, de facto, temos durante muitos séculos o predomínio, a hegemonia de potências de estados islâmicos nesta região do Magrebe e também da Península Ibérica, e portanto Ceuta está integrada nesses conjuntos, mas em muitos casos é governada a partir da Península Ibérica. Os reinos omíadas, esta grande dinastia árabe que vai fugir de Damasco, vai perder a luta pelo poder em 750 e depois a partir de 756 vai dominar sucessivos estados, primeiro o chamado Emirado, depois o Califado com base em Córdoba até já ao ano 1000. E portanto, nesse período, Ceuta faz parte desse bloco, mas é governada a partir muitas vezes de Córdoba. Depois temos, obviamente já no período em que Portugal, Castela, Espanha vão começar a emergir, temos invasões importantes a partir também do Norte de África, de Marrocos. E isso é muito importante pra perceber depois como é que em 1415 surge a questão da conquista de Ceuta. Portanto, temos as invasões dos almorávidas e dos almóadas No século XI e no século XII. Essas são invasões, são no fundo, Estados que surgem em Marrocos, no sul de Marrocos, na zona de Marraquexe, e depois vão conquistar também a Península Ibérica, dividida entre vários reinos islâmicos, mas também vão reconquistar, se quisermos dizer assim, usando aqui a palavra no sentido não tradicional, vão reconquistar territórios perdidos para os reinos cristãos, seja Portugal, seja Leão e Castela. A última grande invasão que vem de Marrocos é em 1340. Essa grande batalha do Salado vai ser decisiva para conseguir travar a possibilidade de uma eventual reconquista islâmica da Península Ibérica e vai exigir a aliança entre Portugal e Leão e Castela. Isso é poucas décadas antes de 1415. O rei Dom João I, o mestre Daviz ou Dom Henrique, por exemplo, vão crescer ao ouvir essas histórias. Na verdade, Seuta, se nós olharmos para a bandeira de Seuta, para o escudo de Seuta, a bandeira é a bandeira de Lisboa, do município de Lisboa, e o escudo ainda é o escudo português. Portanto, Seuta, como penso que muitos ouvintes saberão, é conquistada em 1415, não por Castela ou por Espanha, mas por Portugal. Num período em que Marrocos está dividido em diferentes reinos, está num período de uma certa crise política interna, só se vai reconstituir um grande reino marroquino já no século XVII, em 1666, com a atual dinastia alauita a que pertence o rei atual de Marrocos, Mohamed VI. É nesse contexto, de facto, Seuta é ocupada, também para combater uma ameaça de uma nova invasão da península. Uma das formas de evitar isso era controlar estes portos do norte de África mais próximos, Seuta está a poucas dezenas de quilômetros da península, mas também para combater a pirataria islâmica, no fundo, é uma espécie de continuação da guerra entre cristãos e muçulmanos nos mares, já não em terra, na península, mas nos mares, e também para levar a cabo a pirataria do lado cristão. Mas depois, como é que isto passa para a Espanha? Bem, 1640, quando se dá a recuperação da independência de Portugal, o único território português ultramarino que não adere à restauração é realmente Seuta. E em 1668, quando se faz a paz definitiva entre Espanha e Portugal, o reconhecimento da independência portuguesa por Espanha, Portugal cede esse território, que era um enorme problema, uma enorme fonte de custos e despesas. Era muito mais importante para a Espanha manter esta presença em Seuta do que para Portugal. É isso que explica que Seuta se mantenha nas mãos de Castela e de Espanha, já nesse contexto. Depois, Seuta e Melilha, Melilha é ocupada em 1497, diga-se, já por Castela, vão ser a base do chamado protetorado espanhol. Quando Marrocos, no contexto também do reforço do poder europeu no século XIX, começa a ter cada vez mais problemas e fragilidades. No início do século XX, há um acordo entre França e Espanha e em 1912 estabelece realmente um protetorado francês sobre a zona mais a sul de Marrocos, mas esta zona a norte, que liga Ceuta, Melilha, vai ser um protetorado espanhol até 1956. Quando esse território marroquino é devolvido, Ceuta e Melilha, que eram territórios espanhóis há muito mais tempo, na verdade, são governados a partir da península há muito mais anos, por exemplo, Estambul é governado pelos turcos. Realmente, Espanha recusou-se a entregar estes territórios ou considerar que faziam parte do protetorado, formalmente nunca fizeram, eram territórios espanhóis. E diga-se, as Nações Unidas também não consideram que sejam colônias. Aliás, desde 1995, que Ceuta e Melilha são cidades autónomas, portanto, são uma espécie de município, mas com poderes também acrescidos de regiões autónomas e não há nenhuns sinais em termos de eleições, de votações, de que haja vontade da população, que anda à volta dos 80 mil habitantes, de fazer parte do reino de Marrocos. Mas realmente Marrocos, desde a independência, desde 1956, que reclama estes territórios, embora sempre tivesse dado prioridade a um outro território, que é o Sara Ocidental, o antigo Sara Espanhol, e esse realmente foi, na prática, cedido a Marrocos em 1975, 76, no contexto da transição espanhola. Há uma ameaça de um tipo semelhante a este, a chamada Marcha Verde, ou seja, vagas de pessoas que vão entrar no Sara Espanhol e portanto Espanha acaba por decidir entregar esse território. Isso tem sido uma fonte constante de tensões até 2022, em que Espanha aceitou os argumentos marroquinos de que o Sara Ocidental seria uma região autónoma de Marrocos, na sequência de uma crise também migratória deste tipo, em 2021. É realmente uma história muito longa, muito complexa. Vários episódios poderiam ter sido referidos que eu omiti, mas a verdade é que a presença espanhola em Ceuta e Melilha, na verdade, é um grande trunfo nas mãos do regime marroquino, porque no fundo, permite a Marrocos ameaçar sempre com estas vagas migratórias e com isso tentar extrair concessões, mostrar à Espanha que há um preço se hostilizar ou se entrar em choque com os interesses marroquinos. Obviamente, nesta última crise, o facto de 10 dias antes, Sánchez ter ido a Argel, que é o grande rival regional de Marrocos e, sobretudo, é o país que continua a apoiar a Frente Polisário, que é o movimento nacionalista que se opõe à anexação do Sara Ocidental, que era a independência do Sara Ocidental. Realmente, parece-me evidente que houve aqui da parte de Marrocos uma sinalização a Madrid que essa reaproximação ou normalização com Argel não podia ser feita à custa de Marrocos.
Muito bem. Olha, ainda temos dois minutos, Bruno. Queres deixar já a tua recomendação aqui na rádio? Deixa já a tua recomendação e depois continuamos a falar de outros continentes na versão podcast. Vamos à recomendação. Desafias-nos a todos a mergulhar no mundo clássico, é isso?
Sim, na Odisseia.
Odisseia. Viste o filme?
Fui ver o filme, confesso.
Do Christopher Nolan?
Sim, exatamente. Acho que não é claramente dos meus filmes preferidos do Christopher Nolan, mas eu acho que tem esta virtualidade que é levar as pessoas a falar da Odisseia e eventualmente a ler. Nós temos uma ótima edição recente da Quetzal, uma excelente edição com muitas notas para quem quiser aprofundar o tema, pelo Frederico Lourenço, que é um grande classicista, um grande conhecedor do grego e, portanto, recomendo que leiam ou releiam essa edição da Odisseia da Quetzal, do Frederico Lourenço. Aqui tem um ângulo que eu acho que é interessante do ponto de vista dos nossos temas aqui e que eu acho, por exemplo, não aparece de todo no filme, que é a Odisseia, sendo uma obra, em certo sentido, muito arcaica, é o primeiro grande épico da tradição cultural europeia. Terá sido composto algures no século VIII a.C., portanto há 2800 anos ou mais, referindo-se a um período ainda anterior. Mas a verdade é que sobretudo Ulisses ou Odisseus, como deveríamos dizer, se queremos dizer Odisseia. Odisseus é a versão grega do nome. É sempre louvado por Homero, repetidamente neste épico, pelas suas artimanhas. Um dos seus epítetos é o das mil artimanhas. É muito louvado também pela sua habilidade tecnológica de criar coisas. O cavalo de Tróia ou a famosa jangada em que ele vai escapar. Realmente esse lado polimecanus, portanto, de alguém que é muito hábil também nas maquinarias, na tecnologia, é algo que é muito característico do estilo europeu, da forma europeia de fazer a guerra. E é muito interessante que esse lado de ganhar não pelo puro heroísmo ou pela pura força física, mas pela habilidade intelectual, por evitar o combate direto e de forma inteligente, poupando também os seus próprios soldados, conseguir atingir os seus objetivos, isso é algo que está muito presente e é muito valorizado na cultura europeia e na cultura estratégica europeia há muitos e muitos anos. É algo realmente muito característico da forma ocidental de fazer a guerra, é procurar apostar na tecnologia para evitar despender carne pra canhão, sacrificar muitas vidas.
E nesse sentido é um livro muito atual, não é?
Exatamente.
"Odisseia", com tradução de Frederico Lourenço, da editora Quetzal. Estávamos a conversar, Bruno, tínhamos ficado aqui na sugestão desta semana, da tua sugestão desta semana, "Odisseia", o clássico de Homero com a tradução de Frederico Lourenço, editado em Portugal pela Quetzal, mas tínhamos ficado na versão FM, a meio da história de Ceuta, de longa história, de muitas ocupações de vários povos. Tínhamos ficado no século XX e tínhamos ficado precisamente naquele acontecimento que se deu no final de julho, que foi uma crise migratória com milhares de marroquinos e não marroquinos a atravessar a fronteira de Marrocos para Ceuta, esse território autônomo espanhol. Foi um episódio de guerra híbrida, na tua opinião, Bruno Cardoso Reis?
Sim, eu confesso, prefiro a expressão "conflitos híbridos" a "guerra", embora os dois sejam usados. Acho que guerra devemos tentar reservar o mais possível para conflitos militares abertos. Mas no fundo, no inglês, warfare parece apontar no sentido da guerra, mas realmente também significa conflito. Mas realmente parece-me muito claro que temos cada vez mais essa tendência para, num mundo onde as grandes potências estão cada vez mais dispostas a usar o seu poder e até a sua força a ignorar completamente a lei internacional, isso dá muito mais espaço a todo tipo de atores, de facto, apostarem numa lógica muito mais de conflito, coerção. E de facto, a dimensão híbrida aponta para este aspecto, que é: muitas vezes não é preciso recorrer a meios militares, não é preciso recorrer a bombardeamentos, a ataques militares, que até pela sua natureza são muito difíceis de negar e levam a uma reação. Por exemplo, no caso de Espanha, obviamente Espanha é um país membro da NATO, portanto, poderia sempre evocar o artigo quinto no caso de uma agressão militar por Marrocos. E portanto, é muito mais eficaz utilizar estas interdependências que vêm de um mundo que era muito mais aberto, muito mais seguro, utilizar de forma hostil essas interdependências e usar meios não militares como um mecanismo de agressão ou de pressão ou de coerção. Vimos várias vezes o uso da imigração nesse sentido, por exemplo, por parte da Bielorrússia nas fronteiras com a Polônia, por exemplo, no caso da Turquia em relação à Grécia. E portanto, aqui parece-me que isso é bastante evidente. Ou seja, eu não consigo saber, não temos dados pra poder afirmar que foi Marrocos que organizou esta vaga. Parece-me que isso provavelmente nem seria necessário. Admito perfeitamente que sejam os traficantes de pessoas que encontraram aqui também um argumento nesta decisão do Supremo Espanhol pra poder dizer: "Agora, sim, é muito mais fácil e se vocês chegarem lá à NATO não vos podem mandar pra trás".
Não podem ser devolvidos.
Não podem ser devolvidos. Agora, que um Estado tão bem organizado, com um aparato de segurança tão eficaz como Marrocos não soubesse ou não fosse capaz de deter esta vaga, isso parece-me que já não é crível. Portanto, claramente, do lado de Marrocos, houve, no mínimo, a utilização desta tendência.
Uma certa passividade forçada, é isso?
Sim, houve uma passividade voluntária. Marrocos ficou a ver, não impediu que se desenvolvesse esta campanha também de desinformação e de mobilização de redes e sobretudo, Marrocos também tem a obrigação de garantir a segurança da fronteira pelo seu lado e é evidente que não fez isso. Apesar de tudo, eu diria que Marrocos é sempre cuidadoso, mesmo nestas ações mais hostis e portanto nunca estica demasiado a corda. E o que nós também vimos foi que depois Marrocos aceitou colaborar no repatriamento voluntário da maior parte destes migrantes, desta vaga migratória. Dezenas de milhares foram devolvidos a Marrocos, poucos milhares terão ficado. E obviamente, isso também significa que Espanha precisa de Marrocos para levar a cabo estes repatriamentos e portanto também não pode ir demasiado longe nas críticas ou nas medidas de retaliação em relação a Marrocos. Acho que houve aqui uma gestão muito criticável, mas muito inteligente da parte de Marrocos, desta arma migratória contra Espanha.
Como é que ficam agora as relações entre Espanha e Marrocos, Bruno?
Eu acho que para Marrocos, a grande prioridade é realmente a questão do Sahara Ocidental. Desde que Mohamed VI assumiu o trono em 1999, essa foi a sua grande prioridade. Ele assumiu uma linha ainda mais dura do que o seu pai tinha assumido, Hassan II, que é na prática, o grande fundador do moderno Estado marroquino. Ele assume o trono logo em 1961 até 1999. E realmente tinha havido um acordo de Marrocos para um referendo com envolvimento das Nações Unidas, uma missão das Nações Unidas, um pouco no modelo de Timor-Leste. Isso, de facto, acabou por não acontecer e Marrocos tem conseguido usar, em particular nos últimos anos, as tendências globais para realmente ganhar apoios muito importantes, nomeadamente dos Estados Unidos, em troca de Marrocos entrar naqueles acordos de Abraão com Israel a partir de 2020, da França, de Macron, a partir de 2024, mas também da Espanha, de Pedro Sánchez, depois daquela crise migratória de 2021, que é provocada por a Espanha ter deixado um líder da Frente Polisário ir receber tratamento médico à Espanha. Depois disso, de facto, em 2022, a Espanha aceita que a melhor solução para o território é realmente a solução que Mohamed VI, que Marrocos tem proposto, uma região autónoma. E portanto, desse ponto de vista, acho que essa é a grande explicação para isto não resultar numa crise maior nas relações, porque realmente, também há do lado de Marrocos interesse em, como eu digo, não esticar demasiado a corda. Haveria potenciais implicações nas relações também com a União Europeia, que é o principal mercado longe de Marrocos, o principal parceiro económico, que também há muita cooperação, muita ajuda, muito apoio financeiro europeu e desse ponto de vista, parece-me que foi uma espécie de jogo de soma zero, de empate, voltou-se à situação anterior e não parece que haja aqui, para já, efeitos duráveis visíveis na deterioração significativa das relações entre Marrocos e Espanha, porque isso também não é no interesse de nenhuma das partes.
Muito bem. Neste "Cinco Continentes", vamos até à Ásia. Bruno, Donald Trump mandou retirar tropas de exercícios com o aliado Coreia do Sul e anunciou um novo encontro com o líder coreano Kim Jong-un. Bruno, que fascínio é este que Donald Trump tem com os Kim?
E realmente é nisso que se tem de falar. Ou seja, poderia parecer uma questão de somenos importância, mas realmente na forma de fazer política de Donald Trump, que é hiperpersonalista, uma completa personalização da política interna e externa, essa é realmente uma questão crucial e ele próprio deixa isso muito claro. Ou seja, ele diz para justificar esta decisão: "Eu dou-me muito bem com Kim Jong-un", com o atual líder coreano, "até quero me encontrar com ele proximamente". E isso é, sem dúvida, um aspecto crucial na tomada de decisão de Donald Trump, que muitas vezes se queixa que não recebe o mesmo tipo de tratamento, de adulação, de favores, de líderes democráticos, que têm este problema, que é tão constrangidos por instituições, por leis, não podem simplesmente decidir fazer um favor a Donald Trump sem mais. E no caso da Coreia do Sul, aparentemente a queixa de Donald Trump é que uma série de promessas de investimento sul-coreano não avançaram com a rapidez que ele gostaria, provavelmente porque é difícil fazer grandes investimentos, por exemplo, no setor naval. A Coreia do Sul é uma superpotência na construção naval, a par da China, e os Estados Unidos estão com problemas nessa área também, inclusive na construção naval militar e a Coreia do Sul prometeu ajudar, mas não estará a fazer com suficiente rapidez para o gosto de Donald Trump, e também recusou-se, como basicamente todos os aliados dos Estados Unidos, em envolver-se militarmente no Golfo Pérsico, no Estreito de Ormuz Diga-se que aí Donald Trump tem uma certa razão no sentido que a Coreia do Sul depende em 75% do petróleo que vem do Golfo, portanto há haver algum tipo de operação militar conjunta, faria sentido que países como Japão ou Coreia do Sul estivessem envolvidos. O problema é que ninguém foi consultado, ninguém foi ouvido antes disso começar. Donald Trump, no fundo, tenta montar uma coligação militar por via do Twitter, muitos responsáveis europeus dizem: "Nós nem sequer sabemos exatamente o que ele quer fazer, nem o que seria preciso." Isso obviamente alimenta as reservas em relação a envolverem-se num conflito armado, em relação ao qual há muitos riscos, uma operação de elevado risco que os próprios Estados Unidos não se atrevem a fazer. Mas isso ajudará a explicar aqui a má vontade de Donald Trump, por contraste com a boa vontade, realmente com esta dinastia comunista dos Kim. E isso tem a ver também com o facto de Donald Trump não esconder a sua admiração por todo o tipo de ditadores, de homens fortes, de líderes que governam sem limitações legais ou institucionais. Quase que poderíamos suspeitar que era um pouco esse o modelo que ele gostaria de ter também nos Estados Unidos.
Ao mesmo tempo, o Japão e a Índia anunciaram uma nova parceria naval. Isto pode estar relacionado com este retirar tropas de exercícios com a Coreia do Sul e a possível ida de Trump à Coreia do Norte, Bruno?
Sim, eu acho que isto é mais um desenvolvimento deste chamado minilateralismo, ou seja, coligações mais pequenas de países, coisas mais ad hoc, menos institucionalizadas, mas que têm mais flexibilidade, podem ter também mais capacidade de resposta rápida a crises, a ameaças, com que muitos aliados tradicionais dos Estados Unidos têm estado a reagir à incerteza, à imprevisibilidade e muitas vezes também à ineficácia da ação externa da administração Trump, do governo Donald Trump. Vimos isso, o tal acordo Meca, e agora vemos entre o Japão e a Índia, que partilham aqui uma grande ameaça, que é a China, embora estejam relativamente afastados geograficamente, têm em comum essa grande ameaça. A Índia tem disputas territoriais terrestres nos Himalaias, mas a China está cada vez mais ativa também no próprio Oceano Índico. Fala-se da possibilidade de ter, de facto, bases na Birmânia, no Sri Lanka, no Paquistão, e obviamente é o grande vizinho e também tem disputas territoriais importantes, uma série de ilhas, as ilhas Senkaku, por exemplo, entre a China e o Japão. Na declaração conjunta que formaliza esta parceria reforçada, começa-se por dizer que os dois países partilham a sua perceção sobre as ameaças nesta região, sobre o que seria preciso fazer para defender a segurança marítima, a liberdade de navegação, que está muito sob ameaça no Estreito Ormuz e não só. No fundo, é esta tentativa de dois aliados dos Estados Unidos nesta região reforçarem as parcerias entre si para tentar compensar a incerteza quanto ao que os Estados Unidos irão fazer e aumentar a capacidade de se ajudarem mutuamente e tentar dissuadir, por exemplo, uma China eventualmente mais agressiva.
Muito bem. Por fim, vamos olhar para um acontecimento empresarial ou talvez não. Bruno, a petrolífera brasileira Petrobras e a petrolífera Pemex, do México, assinaram um acordo. Está a nascer um gigante todo-poderoso da energia nas Américas Central e do Sul? Isto tem uma dimensão geopolítica e não apenas económica?
Realmente poderia pensar-se que era apenas uma coisa empresarial, mas na verdade não é. A Pemex é a empresa estatal de petróleos 100% estatal do México. A Petrobras, de facto, também está no mercado, mas o acionista dominante é o Estado brasileiro. Obviamente, isto faz parte de uma reação dos dois gigantes que restam na América Latina, o México e o Brasil, que não estão alinhados com Donald Trump, que ainda são governados por uma esquerda que resiste a Donald Trump, a Claudia Sheinbaum no México e o Lula no Brasil. Agora, isto é apenas um memorando de entendimento com o prazo de dois anos para explorar mecanismos de cooperação. Eu diria que a questão não é bem os dois anos, é os dois meses até às eleições no Brasil em outubro. Se o Lula não ganhar as eleições, isto pode ficar posto em questão por um presidente Flávio Bolsonaro, que aparece em segundo lugar nas sondagens. Parece-me que é muito claramente uma forma destes dois Estados sinalizarem numa área em que Donald Trump tem mostrado sempre grande interesse, que é a questão do petróleo. A sua intervenção na Venezuela foi muito claramente posta nesses termos de controle da indústria petrolífera, com alguns resultados, diga-se. No fundo, Trump deu prioridade não à questão da democracia, de afastar o chavismo, de haver eleições, mas a chegar a um entendimento com os chavistas mais pragmáticos para, juntamente com os Estados Unidos, explorar o petróleo venezuelano. Há aqui, da parte do Brasil e do México, do meu ponto de vista, uma sinalização de que eles não deixarão isso acontecer. Para terminar, eu acho que vale a pena sinalizar este aspecto, que é a importância crescente do Brasil no mercado petrolífero global. O Brasil já produz mais petróleo do que os Emirados Árabes Unidos. É uma potência em ascensão, duplicou a sua produção nos últimos anos, continuam a ser encontrados novos campos de petróleo. A Petrobras é uma empresa altamente lucrativa, com grandes quadros, muito capaz tecnologicamente, sobretudo na exploração a maior profundidade no mar. E são áreas em que o México está a fazer o percurso inverso. Cada vez produz menos, a empresa está envelhecida, tem perdido quadros, tecnologicamente tem uma tecnologia bastante tradicional e aí haveria grandes ganhos potenciais, sobretudo do lado mexicano, para esta parceria. As vantagens para o lado da Petrobras e do Brasil seriam eventualmente mais estratégicas e políticas, mas claramente há que sublinhar este aspecto. O Brasil realmente é cada vez mais também um grande produtor e exportador de petróleo e sobretudo esta crise no Golfo ainda aumenta mais os aspetos positivos do Brasil, ou seja, basicamente é um país que é facilmente acessível, que, por exemplo, a exportar para a Europa ou para a América do Norte, não há pontos de estrangulamento que possam ser facilmente interrompidos por uma crise, por uma situação de conflito.
Muito bem. Bruno, está feita esta viagem pelos cinco continentes.
Muito obrigado, João.
Foi um gosto e até para a semana.
Até para a semana. Um abraço.