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Explicador da Rádio Observador, Rui Cristina, o presidente da Câmara Municipal de Albufeira, eleito pelo Chega, foi formalmente acusado pelo Ministério Público de discriminação e incitação ao ódio. Em causa estão declarações proferidas pelo próprio numa reunião da Assembleia Municipal, a 26 de novembro do ano passado, sobre habitação e terrenos municipais. Segundo o Ministério Público, disse Rui Cristina que, por sua opção, o município não iria gastar dinheiro no âmbito da habitação, e citamos: "Com determinado grupo de cidadãos locais pertencentes a determinada etnia minoritária". Segundo o autarca, esta opção justificava-se porque o tal grupo minoritário não paga impostos. O Ministério Público sustenta que Rui Cristina agiu com o intuito de ofender a honra e a consideração dos ciganos de Albufeira, imputando-lhes genericamente uma fuga às responsabilidades fiscais e procurando inferiorizá-los e discriminá-los no acesso à habitação. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?
Paulo Saraivoga da Mata, advogado, e Duarte Pacheco, antigo deputado do PSD. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Paulo Saraivoga da Mata. O que é que juridicamente é incitamento ao ódio e à violência, e o que é que separa uma declaração polêmica de um crime?
Ora bem, boa tarde ao auditório e a vós também. A conduta de discriminação e incitamento ao ódio e à violência vem prevista no artigo 240 do Código Penal. Ou seja, o que é proibido expressamente é a criação de grupos de ódio, propagandas racistas, o incitamento à violência pública ou insultar pessoas com base na sua origem ou crença. E penso, não conheço a acusação, que estejamos neste último caso, ou seja, um insulto a pessoas com base na sua origem. Penso que seja isso que está aqui em causa. E estamos a falar de uma pena que pode ir de seis meses a cinco anos, dependendo da gravidade do ato e de quem o comete. E um dos bons exemplos de escola é precisamente se for um funcionário público e, diria eu, um titular de cargo político.
Será agravado, neste caso, por ser um presidente de câmara?
Não, não será agravado. Levará é que seja maior a ilicitude e a pena de seis meses a cinco anos é fixada de acordo com essa mesma ilicitude. E claro, também temos aqui uma situação muito interessante, é que estes discursos de ódio, tal como está previsto no Código Penal, estes atos de discriminação têm de ser feitos publicamente, ou seja, na internet, redes sociais, meios de comunicação e, por maioria de razão, numa sessão pública de um órgão, neste caso, um órgão autárquico. Podia ser de um órgão nacional, mas de um órgão autárquico.
Por falar em nacional, os deputados da Assembleia da República gozam de imunidade, os presidentes da Câmara, não.
Sim, mas vamos lá ver. Eu tenho uma opinião muito distinta da maior parte dos meus colegas, diria da generalidade dos colegas, no que é a imunidade. Em primeiro lugar, porque penso que a imunidade vale essencialmente para os atos praticados no exercício da função, o que seria o caso nesta circunstância. Não em todas aquelas circunstâncias que temos visto em que não tem nada a ver com o exercício do cargo de deputado à Assembleia da República, tem a ver com a vida privada de cada pessoa, nomeadamente casos que se têm conhecido de fugas ao fisco, etc. Por outro lado, é preciso ver que mesmo havendo a imunidade, a imunidade pode valer durante o período do exercício do cargo, mas não vale depois do exercício do cargo. Sem prejuízo de, devemos dizê-lo, da defesa que poderá vir a ser apresentada no caso concreto, por parte do arguido. Não estou aqui a criar nenhuma presunção de responsabilidade criminal. Estou apenas a dizer que este é o quadro legislativo. Claro que o arguido poderá trazer em sua defesa uma série de argumentos e até imaginamos desde logo qual seja, porque já o anunciou previamente. Pessoas que não contribuem para o bem público não podem beneficiar do bem público. Será este o princípio que está aqui na base.
Vamos ouvir também o Duarte Pacheco. Bem-vindo. Já agora, Duarte Pacheco conhece muito bem o Parlamento. O Parlamento é muito favorável ao levantamento da imunidade parlamentar, ou não?
Muito boa tarde, Judite, Ricardo, Paulo.
Só para virmos a este ponto.
Em primeiro lugar, todos os órgãos soberanos e toda a gente em democracia pode ser passível de escrutínio e de análise. Nós podemos criticar as decisões do senhor Presidente da República. Nós avaliamos e criticamos as decisões dos governantes, dirigentes sindicais, de dirigentes de parceiros sociais, de responsáveis da Igreja, quando têm pronúncias, e nós comentamo-las e criticamos, quando achamos que devemos criticar. Isto para chegar aqui, que eu acho que esta acusação é uma tonteria e não faz sentido nenhum. E portanto, essa é a primeira nota. Efetivamente, no Parlamento, muitas vezes as pessoas também são acusadas, sobretudo de coisas fora do Parlamento e muito raramente de alguma coisa que tenha a ver com a sua função parlamentar, de um debate. Alguém lhe disse alguma coisa. Uma coisa é se fez alguma coisa lá fora ou disse qualquer coisa lá fora. Mas a prática é, por unanimidade, levantar já essa imunidade e permitir que as pessoas respondam, porque elas próprias se querem defender desse tipo de acusações. Quanto a esta acusação, para mim, não é o fato do Rui estar em funções e estava naquele momento em exercício de função É dizer o seguinte: qual é o português que acha que se deve fazer construções especificamente para um grupo? Não! Deve ser para todos os cidadãos, brancos e não brancos, imigrantes ou nacionais que estejam devidamente legalizados. Desde que preencham determinados critérios e concorram em pé de igualdade. Ninguém quer aqui pôr ninguém de lado, não se quer dar privilégio a um grupo específico.
Duarte Pacheco, mas das declarações não se infere isso. Das declarações que foram feitas à época e até que foram reproduzidas nas redes sociais.
Claro, é verdade. Porque ele faz a referência especificamente que não faz casas para esta etnia. Ele diz isso. Mas quando a expressão fora do contexto, no contexto também diz que há de fazer construções para todos. Ora bem, para todos significa, pelo menos na minha leitura, que também para este grupo, naturalmente. Agora, não quer dizer dar o privilégio a alguém. Pode haver outras pessoas com outras opções e que digam: "Não, há aqui um grupo que está mais necessitado e eu vou fazer para ele." Mas não foi isso que o Rui disse.
Hoje, já esta tarde, disse em declarações à Rádio Observador que foi pressionado, mas não explicou por quem.
Ao que parece, havia esse compromisso até do autarca anterior, que chegou a ser do PSD, portanto alguém por quem eu tenho muito respeito. Mas havia esse compromisso de fazer especificamente para aquele grupo. O Rui acha que deve fazer para todos e ao fazer para todos, não está a excluir ninguém, não está é a privilegiar ninguém.
Duarte Pacheco, há formas de dizer isso que acaba de dizer com outra elevação, se me permite.
Tem toda a razão. Eu quando estava na política, muitas vezes quando lia artigos pensava: "Não é isso que eu queria dizer." Aconteceu-me. Portanto, podemos não ser muito claros ou não ser felizes mesmo nas afirmações. Mas se tivermos de boa fé, vamos tentar compreender o que é que ele disse.
O Duarte Pacheco conhece bem o Rui Cristina, foram colegas de bancada.
Sim, eu tenho a melhor das opiniões sobre o Rui.
Mas o presidente da Câmara de Albufeira faz ali uma ligação depois ao incumprimento fiscal. Não lhe parece que, sendo assim, o argumento de que estaria a ser pressionado para fazer habitação apenas para aquele grupo cai por terra?
Se esse for o critério para que todas as pessoas que sejam candidatas a habitação social, é um critério que pode ser aplicado como outro qualquer. Tem que mostrar que não tem dívida à Segurança Social e que tem a situação fiscal regularizada. Isso fazemos todos nós quando concorremos a qualquer coisa do Estado. Temos que mostrar que não temos dívidas fiscais e que temos a situação social regularizada. Pode ser um dos critérios a exigir. Agora, não a este grupo, a todos aqueles que possam ser candidatos.
Isto, Paulo Saragoça da Mata, levanta aqui outra questão. Ainda agora, recentemente, tivemos um caso. Semana passada tivemos as declarações do ministro da Defesa e líder do CDS, que diz pretender processar André Ventura e também o deputado do Chega e o jornal 24 Horas por difamação. Não estamos aqui, Paulo Saragoça da Mata, já quero ouvir também o Duarte Pacheco sobre isto, mas o senhor é advogado. Não estamos aqui a misturar dois planos que deveriam estar completamente separados? Estamos a usar a justiça para fazer política?
Eu gostaria de fazer dois comentários, ou melhor, um comentário antes de responder à sua pergunta, a que não fugirei. Antes de mais, tenho imenso apreço pelo Duarte. Acho que é um homem que marcou também a política portuguesa e tenho um apreço pessoal por ele, no sentido que gosto muito das opiniões que expende. Eu, no entanto, chamaria a atenção para o seguinte: por um lado, é óbvio que cabe ao Estado garantir e assegurar que as pessoas cumprem as suas obrigações, sejam elas quais forem, sejam de origem fiscal, Segurança Social, etc. Mas é um bocadinho contrassenso dizer que não vamos dar habitação social a pessoas que não pagam impostos, quando nós sabemos que a maioria da população portuguesa, nomeadamente aquela que precisa da habitação social, por definição, não paga impostos. Portanto, a declaração política, e eu não me cabe comentar a política, mas estou a comentá-la do ponto de vista da causa e justificação, que não faz sentido absolutamente algum essa declaração. Desculpe, só para terminar esta parte.
Não, só para dizer que agora tem toda a razão. Não foi uma expressão feliz. Se quiser dizer situação fiscal regularizada, que é aquilo que quer a pessoa pague, quer a pessoa não pague, deve ter, é uma expressão correta. Essa é um bocadinho mais populista.
Pois, exato. E daí saltamos para a segunda questão, a mistura entre a política e as reações criminais. Penso que a declaração do senhor Ministro da Defesa é também uma declaração política, porque todos nós sabemos que não tem nenhum interesse, nem tem nenhum sucesso possível, um processo criminal com esse objeto. Até porque sabemos também que há uma década e meia para cá sustentada num entendimento Dos professores de Coimbra, da doutrina coimbrã sobre o direito penal, estas matérias da tutela da honra nem merecem verdadeiramente tutela penal. E logo a seguir vêm também os tribunais a fazer o mesmo, o Ministério Público que não acusa e o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem a entender também que não tem interesse nenhum tutelar a honra quando está em causa a liberdade de expressão, nomeadamente a liberdade de expressão política. Portanto, eu diria, respondendo à sua pergunta, a declaração do senhor ministro da Defesa é uma declaração política em que o conteúdo da mesma, de um ponto de vista jurídico-criminal, é absolutamente inexistente. É só marcar posição.
E aqui, neste caso, também temos uma intervenção da Justiça.
Eu diria que esta acusação já não creio que seja política. Não tem nada de política, até porque não posso considerar, não posso admitir, não posso partir de um ponto de vista de comentário de que o Ministério Público atua, seja em que circunstância for, com uma razão política. E não acredito nisso. O que eu acho é que o Ministério Público fez a aplicação da lei rigorosamente. Caberá à defesa explicar as circunstâncias, o modo, a razão de ser e, eventualmente, alguma causa de justificação, desculpação ou de exclusão até do tipo, dizendo: "Atenção, isto era uma declaração política, tinha este objetivo. Em rigor, não foi nada disso que fizemos." E como dizia o Duarte muito bem, é uma pessoa pela qual ele tem apreço, eu não conheço, mas que não faria esta declaração de um ponto de vista insultuoso. Foi isso que eu entendi. Nessa circunstância, não havendo intenção de ofender, como em qualquer crime desta natureza, levará a uma exclusão da tipicidade e a uma não punição.
Pergunta também pra si, Duarte Pacheco: há aqui uma mistura de planos entre política e justiça, planos que deveriam estar separados?
Isso é o ideal. Infelizmente, não tem acontecido nos últimos tempos. Porque uma coisa é o debate político, em que cada um exprime suas posições mais populistas ou menos populistas, e outra coisa é passares pra área judicial. E durante muitos anos, efetivamente, as duas áreas estavam relativamente separadas e os debates eram politicamente fortes, mas não havia essa mistura. Ultimamente, começamos a entrar por aí. Não sei se é o efeito também, agora aqui ao contrário, do presidente Trump, que mete os jornalistas ou os órgãos de comunicação social por divulgarem informações também em tribunal. Pode ser essa moda que já chegou à Europa também e a Portugal. Mas é muito mau, porque as pessoas devem ter uma sociedade livre. Uma coisa é a difamação que põe em causa a honra de cada um, e aí todos nós temos o direito de nos defendermos. Agora, sobre afirmações políticas, é muito grave que se queira passar esse degrau e se vá de imediato para a esfera judicial. Ainda por cima, como sabemos, a esfera judicial em Portugal tem uma lentidão razoável.
Neste caso, e Rui Cristina assinala isso, foi rápida. Duarte Pacheco.
Neste caso aqui do Rui Cristina, parece-me rápido, mas sinceramente, como não sou especialista, não tenho a convicção se casos semelhantes têm a mesma rapidez. Porque nós achamos isto, mas os casos são muito distintos.
Claro, é óbvio.
Eu gostava de dar uma nota.
Sim, pode sim.
Num caso destes.
Claro, o Eduardo sabe mais do que eu.
Não é que seja especialista em nada, mas é só pra dizer que eu acho que um caso destes não tem por que ser lento, nem neste caso, nem nos outros.
Exato. Nós estamos é habituados.
O que é dramático é que neste caso tenha sido normalmente rápido, enquanto que nos outros casos é anormalmente lento. E realmente o Ministério Público habilitou-nos a uma grande lentidão, já sabemos, falta de meios, isto e aquilo, é sempre mais ou menos a mesma receita. Mas que neste caso, realmente não tem dificuldade nenhuma: é ouvir as declarações, fazer um juízo crítico e apresentar uma acusação ou um arquivamento. Eu não creio que este processo venha a ter qualquer sucesso. Aliás, diria que nem sequer ultrapassará a fase da instrução, porque a defesa obviamente vai usar todos os argumentos. Agora, que há aqui uma questão base, e aliás, o Duarte Pacheco disse muito bem. O presidente Trump, nós temos os populismos. Não me parece muito correto falar de extremas-direitas, nem nada do gênero, porque aqui não há nada de direita nem de esquerda. Há puro e simples populismo com tendências autoritárias, marcadamente autoritárias.
Com o extremar do discurso que estamos a assistir em todos os lados, podemos estar também a abrir a porta aqui a um recurso aos tribunais de algo que deve ser o debate normal entre duas posições divergentes.
Eu diria que a questão que tem que se pôr é filosófica e é antes disto.
Exato.
É se nós podemos permitir que se utilizem os meios democráticos de um Estado de Direito para apresentar, defender posições que levam à eliminação desse mesmo Estado de Direito. E isso é uma questão muito mais grave e muito mais difícil de resolver, porque tem que ser pensada e tem que ser decidida a nível estrutural do Estado de Direito. Porque todas as opiniões são válidas? Não, não são. As opiniões não são todas válidas. Defender que as pessoas podem ser mortas sem qualquer julgamento é uma opinião e não pode ser defendida. E, portanto, eu acho que o debate tem que ser posto de uma forma mais de teoria geral E pensarmos o que queremos para manter o nosso Estado de direito, porque senão temos dentro das liberdades do Estado de direito, o germe da sua própria destruição.
Duarte Pacheco, como é que se articula, neste caso, o discurso político e neste campo, é um discurso político muito habitual no Chega, basta recordar, por exemplo, os cartazes de André Ventura, que foi aliás obrigado a retirá-los. Este discurso político e a liberdade de expressão, como é que se articula?
A liberdade de expressão, como em qualquer Estado, tem limites e o limite é aquele que possa ser pela ofensa a uma pessoa ou a um grupo. Se um adversário meu disser que eu sou ladrão e roubei, eu sentir-me-ia ofendido e tenho direito a defender o meu nome. Pronto, acabou. Agora, eu não tenho direito a dizer isso. Se disser, entrega as provas a quem de direito para depois me acusar e levar a tribunal. Agora, o que pode acontecer é as pessoas terem liberdade de expressão, mas o respeito. A liberdade de um acaba onde começa a liberdade do outro. Sempre foi isso que aprendi desde pequeno. E isto significa face a um cidadão e face a um grupo. Se eu disser que tenho uma medida, quero aplicar uma medida, mas que vou excluir uma parte da sociedade por isto ou por aquilo, criando assim estereótipos, claramente estou a ultrapassar os limites da liberdade de expressão. Ela deve ser sempre preservada e como democrata, isso é um direito fundamental. Mas como em tudo na vida, todos os direitos têm limites. E o limite é não discriminar, nem ofender.
Isto que o Duarte Pacheco acaba de dizer é absolutamente, diria eu, perfeito do ponto de vista da organização sistemática do direito. O problema está em que os tribunais portugueses, a doutrina jurídica portuguesa e até o Tribunal Europeu, têm dado à liberdade de expressão uma amplitude tal que parece que passa ou tem o direito de passar sobre todo e qualquer outro direito. E é aí que está o problema, porque não há direitos absolutos. E não havendo direitos absolutos, não se pode admitir, em razão da liberdade de expressão, nomeadamente liberdade de expressão política, tudo seja admissível.
Muito obrigado a ambos, ao Paulo de Saragoça da Mata e ao Duarte Pacheco, pela vossa disponibilidade e por esta conversa tão rica e interessante aqui no final da tarde.
Obrigado, foi um prazer estar aqui.
Muito obrigado a ambos. Obrigado.