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AfD, Alternativa para a Alemanha. Que partido é este que venceu as eleições regionais na Alemanha, no estado da Saxônia-Anhalt, um país que tem vivido também alguma instabilidade governamental e econômica nestes últimos anos? Qual será a consequência desta vitória de um partido de extrema-direita, 81 anos depois do fim do nazismo? E para a Europa, o que significa a vitória da AfD? São questões que vamos tentar responder no Contracorrente de hoje, com a ajuda de vários convidados e com o José Manuel Fernandes. Pode acompanhar o Contracorrente também em vídeo nas redes sociais do Observador e por lá deixar o seu comentário nessa transmissão que está a ser assegurada pela Eva Viola. Neste Contracorrente, que tem condução da Carla Jorge Carvalho. Guten Morgen, Carla. Bom dia.
Guten Morgen. Poucos fora da Alemanha saberão apontar no mapa onde fica o estado federado da Saxônia-Anhalt, mas isso pouco importa. Ontem, os eleitores desse pequeno estado, um dos mais pobres da Alemanha, deram uma vitória esmagadora à AfD, o partido radical de direita, que mais do que duplicou a votação e que com 43,8% dos votos ficou à beira de poder governar com maioria absoluta. É mais um sinal de que a Alemanha se está a tornar no doente no coração da Europa, uma Alemanha que também tem um dos governos mais impopulares e está confrontada com o colapso do seu modelo econômico de sucesso. Este mês ainda haverá mais eleições regionais, mas é impossível ignorar o terremoto de ontem, tanto em Berlim como em Bruxelas, e é disso que trataremos no Contracorrente de hoje. Estamos aqui a falar de menos de dois milhões de eleitores. José Manuel, mais uma vez bom dia.
Bom dia.
Ainda assim, achas que esta é uma eleição muito importante?
É uma eleição muito importante, porque é a primeira vez que a AfD obtém um resultado que lhe permite, em princípio, governar, porque é Alemanha. E na Alemanha há muitos fantasmas, muitos problemas, e a Alemanha está a passar por um período muito complicado. Mas vamos por partes. Primeiro de tudo, tu referiste que poucas pessoas sabem onde é que fica este estado. Este estado fica mesmo no meio da Alemanha. Era um estado da antiga Alemanha de Leste, verdadeiramente como estado, ele só tomou corpo depois do fim da Alemanha de Leste, porque na altura havia um regime de distritos diferente do regime atual, mas é um estado que está muito ligado, nem que seja do ponto de vista simbólico, àquilo que costumam dizer, a fundação do Império Alemão. A capital fica em Magdeburgo, e só isto diz alguma coisa, e foi um local que está, de facto, bastante ligado à história da Alemanha, quer pela passagem por lá, final do primeiro milênio, de alguns dos seus primeiros imperadores do Sacro Império, e depois também pelo fato de ter sido um ponto importante de passagem da Reforma Protestante e do Lutero. E por fim, é um detalhe que não é irrelevante, é o único estado alemão que tem cinco pontos que são Patrimônio UNESCO da Humanidade. Portugal tem vários, bastantes, mas este tem logo cinco e algumas catedrais significativas, monumentos do Neolítico. Há aqui aspectos que fazem com que, apesar de ser um estado de que a maior parte das pessoas não ouviram falar, na Alemanha é um estado muito central. Depende da forma como podemos olhar para o mapa, mas faz fronteira com Berlim, por exemplo.
Sim.
No entanto, é um estado relativamente pouco habitado. Tem vindo a perder população. Na altura da reunificação, teria volta de 2,8, 2,9 milhões de habitantes. Agora tem pouco mais de 2,1, portanto perdeu quase um terço da sua população. E é também um estado muito envelhecido e quando olhamos para a sua posição econômica, é também um dos mais pobres. Os estados mais pobres na Alemanha são os estados do Leste e a Saxônia-Anhalt está entre um dos três mais pobres do leste da Alemanha. Os três mais pobres, não me quero enganar nos nomes, do leste da Alemanha é este estado, é também o estado da Meclenburgo-Pomerânia Ocidental, que vai também a votos este mês, daqui a 15 dias, e a Turíngia. Estes são os estados que ficam entre os 80 e os 85% do rendimento per capita da União Europeia. Quer dizer que em termos comparativos são pouco mais ricos do que Portugal. Em termos de proporção.
E com cidadãos a viver, portanto, muito melhor, não é?
Claro, e isto compara com outros estados, tirando Hamburgo, que é uma cidade-estado um pouco à parte, que tem muitas multinacionais e portanto, cujos números estão um pouquinho inflacionados. O estado mais rico é a Baviera, e são 156, é quase o dobro, por comparação com este estado. Há aqui um grande contraste. Isto também teve a ver com o fato das indústrias deste estado terem quase desaparecido na sequência da reunificação. Eram sobretudo indústrias químicas muito poluentes, que não conseguiram readaptar-se às novas condições. Estamos a falar de um estado que é bastante rural. No entanto, não creio que isto permita compreender ou justificar tudo aquilo que se passou. E aquilo que se passou, como tu disseste, é mesmo um terremoto. Os números são muito impressionantes. O que é que tivemos? Tivemos uma AfD com 43,8%. Isto não lhe permite ter a maioria absoluta, mas fica com 39 deputados. A maioria absoluta estava nos 42. E 39 deputados são tantos quantos os dos quatro partidos que vêm a seguir: CDU, os cristãos-democratas, que era quem formava governo, partido do atual presidente do Estado, o SPD, um partido tradicional, o SPD tem menos de 10%, 9,3%, a esquerda Die Linke, que é um partido que foi formado por antigos quadros vindos da Alemanha de Leste e também alguns dissidentes de esquerda do SPD, que tem 8,6%, e os Verdes, que têm 8,9%. Estes quatro partidos juntos têm os mesmos 39. Quem é que pode desempatar aqui? Pode desempatar aqui o partido BSW. Eu estou a dizer BSW porque tenho muita dificuldade em dizer o nome do partido, que é o nome de uma senhora. Uma Sara qualquer coisa, não me vou atrever a dizer o nome dela, que era alguém que estava antes na esquerda, no Die Linke, é um dissidente do Die Linke, é alguém que vem do partido do poder na RDA, um antigo partido socialista unificado da RDA, que era um partido comunista de linha dura, duríssima mesmo. No entanto, ela forma um partido que tem uma linha política peculiar e, a nosso ver, pode ser um bocado bizarra. Por quê? Porque é um partido que nas políticas sociais se apresenta como estando bastante à esquerda, em outros domínios, como por exemplo, nas guerras culturais e nas questões nacionais e de imigração, de acordo com geografias políticas que cada vez fazem menos sentido ou que cada vez são mais difíceis de explicar a realidade, situar-se-ia à direita. E por isso, de alguma forma, esse partido pode ter a chave do poder na Alemanha de Leste. Por que eu digo isto? Primeiro, porque é o único partido que não criou uma espécie de muro, no caso é quase o Muro de Berlim, é o muro da Alemanha entre os partidos e a outra Alemanha. Na Alemanha não há apenas linhas vermelhas no sentido de dizer: "Sobre esses temas, sobre esses assuntos, não conversamos, isso são tabus." Na Alemanha houve mesmo aquilo que em termos de política europeia, porventura, a política mais radical, que foi uma espécie de muro que não permite sequer conversar com um partido que gradualmente tem vindo a ganhar peso, que é a AfD. Já vamos tentar falar um pouquinho melhor sobre o que é esta AfD e também sobre o que é a AfD da Saxônia-Anhalt. Mas essa política de nem sequer conversar é contestada pela BSW, que diz que sim, pode falar, e os próprios dirigentes locais da AfD dizem que sim, podemos conversar e mesmo que não formem um governo de coligação, podem chegar a um tipo de acordo que permita formar governo, porque de facto, sem maioria absoluta, a Alemanha não está habituada a ter governos minoritários, tem sempre que haver acordos para permitir governos de maioria. É uma cultura política diferente, quer a nível nacional, quer a nível local. Estes resultados são sobretudo catastróficos para a CDU, para os cristãos-democratas. Primeiro, porque perdem mais de metade dos seus votos. Perdem 19,9 pontos percentuais, ficam com 17,8, mais de metade. É um colapso, e sobretudo porque é um reflexo do que se está a passar a nível nacional. O governo é dirigido por um cristão-democrata, o chanceler Merz. O chanceler Merz é o chanceler mais impopular da história da República Federal Alemã, da República da Alemanha democrática. Chamar Alemanha democrática às vezes pode confundir com RDA, que era o nome que enganosamente era dado à antiga Alemanha de Leste. E as sondagens há muitos meses que estão a dar a AfD como o partido mais popular da Alemanha, com perto de 30% dos votos, e os cristãos-democratas mais ou menos nos 20, e os sociais-democratas por aí abaixo, nos 12. Variam um pouquinho, mas é por aí que eles estão. Repara, estamos a falar de casos de sociais-democratas e cristãos-democratas, os dois partidos que há 80 anos dominam a política alemã e têm sempre alternado no poder, às vezes aliando-se com os liberais, outras vezes aliando-se com os verdes, às vezes aliando-se todos juntos, mas é isto que tem sido a política alemã há 80 anos. E de repente, estes dois partidos juntos quase não valem mais que a AfD, o que é uma novidade radical no caso da Alemanha. E cria enormes problemas relativamente ao futuro, até porque há outra questão que aqui é muito importante. O modelo econômico alemão, como tu referiste, está em crise. Nós já fizemos aqui alguns programas, alguns contra correntes sobre isso mesmo. É um modelo econômico que se baseava num determinado consenso social, num acordo intraclassista entre sindicatos e patrões, numa paz social Muito assente em salários elevados, também prestações sociais elevadas, impostos elevados, tudo isso era um modelo que funcionou muito bem no pós-guerra. Funcionou bem até o final dos anos 90, depois precisou levar um tratamento de choque com o Schröder. Algumas dessas normas foram aligeiradas, nomeadamente maior liberalização, mas ainda resistiu bem ao choque das dívidas soberanas, portanto, 2008, 2011, 2012. A patroa da Europa era a chanceler Merkel, mas a seguir perdeu o comboio. Claramente perdeu o comboio. Adotou um modelo com muita dependência da energia russa, adotou um modelo com pouca capacidade de inovação e não foi capaz de perceber as mudanças na área das novas tecnologias, da inteligência artificial, mas ainda antes da inteligência artificial, de tudo o que tinha a ver com-
Com a inovação
...com a inovação. A grande locomotiva que era a indústria automóvel, dependia muito, por exemplo, da exportação para os mercados asiáticos e para a China. E de repente a China acabou com uma quota desses mercados e começou a própria China a exportar para a Europa. E de repente, tudo isto começou a cair como um castelo de cartas. Não me recordo se fizemos mesmo um programa.
Fizemos um programa sobre a Volkswagen.
Sobre a Volkswagen, e referimos na altura um livro do Wolfgang Münchau, "Caput". Wolfgang Münchau é um colunista famoso do Financial Times e que escreveu um livro sobre a sua Alemanha, que é demolidor. E na altura não estávamos com o ponto em que estamos hoje, no que respeita quer à economia, quer aos despedimentos, a Volkswagen vai despedir 100 mil trabalhadores, quer à ascensão política. Ninguém sabe bem o que vai fazer o governo central, porque o governo central baseia-se na habitual grande coligação, isto é, os dois grandes partidos que deviam alternar no poder, coligaram-se no poder, mais uma vez. CDU, SPD. E como também é tradicional, com, neste caso, a liderança da CDU. Mas isto faz com que o SPD, que devia ser a alternativa, na prática, seja um partido que nos últimos 28 anos, desde 98, desde a primeira vitória do Schröder, o SPD, em 28 anos, esteve 24 no poder. Nesses 24, a maior parte do tempo foi como segundo parceiro de uma coligação, mas esteve no poder, teve ministros, é parte das soluções e dos problemas. E isso faz com que exista na Alemanha uma enorme percepção de cansaço e de saturação. E é isso que, em boa parte, explica a ascensão da AfD e também, se bem que aqui as coisas variam um bocadinho, quer deste partido da BSW, quer também um pouco do partido Die Linke, mais nos estados de leste, onde também está a obter bons resultados, havendo até a hipótese, daqui por 15 dias, do Die Linke ser o partido mais votado em Berlim. Há três partidos a lutar pela liderança. E repare, desses três partidos, nenhum é o SPD. O SPD de Die Linke, até que presidente da Câmara de Berlim, esse SPD está bem para trás. Quem luta pela liderança é a CDU, que atualmente é o maior partido no governo de Berlim. Empatado nas sondagens está o Die Linke, a esquerda, e logo a seguir, quase colado, aparece novamente a AfD. Nestes 15 dias não sabemos o que se vai passar, sendo que o que possa ou não passar no governo central, em Axel e Annalena, pode ter influência nas duas próximas eleições. E digo que, mais uma vez, não seja um detalhe. A outra eleição é no estado também pobre, um dos mais pobres da Alemanha de Leste, o estado de Mecklenburg-Pomerânia Ocidental, que atualmente é dirigido por uma social-democrata, mas as sondagens indicam que quem vai recolher mais votos vai ser novamente a AfD, mas com menos peso do que na eleição de ontem. Na eleição de ontem teve quase 44%, aqui estará nos 35, por aí, mas à frente dos sociais-democratas. E a dúvida que aqui se coloca é até que ponto os eleitores deste estado, e também os de Berlim, olham para este exemplo e dizem: "Bem, eles ganharam e eles agora estão a bloquear a hipótese de eles ganharem. Portanto, vamos mobilizar-nos mais." E atenção que isto não é um detalhe. Quando eu digo mobilizar, habitualmente considera-se que quando há a possibilidade de um partido destes ganhar as eleições, o medo, a oposição faz com que os outros partidos se mobilizem e até tenham mais votos do que as sondagens dizem. Ontem passou-se o contrário. Ontem tivemos a eleição mais participada de sempre, 78%. E essa mobilização favoreceu a AfD, que teve mais votos do que o que estava a ter nas sondagens e prejudicou, sobretudo, a CDU, que nenhuma sondagem dava menos de 20% e ficou com 17,2%. O que é que pode acontecer nestes dois estados que vão ter eleições em termos de mobilização é também muito interessante. E muito imprevisível, pelo menos eu não consigo neste momento prever, não tenho também informação para isso. Uma das coisas que é interessante notar é que o discurso, que até tem fundamento, não é um discurso apenas de levantar fantasmas, mas o discurso de chamar a atenção para o extremismo e para o risco da AfD pode Funcionou como um bumerangue. Repara, a Spiegel fez uma capa com a fotografia do líder da AfD na Saxônia-Anhalt e o título: "Será este o homem mais perigoso da Alemanha?" O que ele fez? Colocou na capa e andou fazendo campanha com ela. Foi isso que aconteceu. Até porque é o que dizem as sondagens, a percepção dos eleitores destes estados do leste é que a AfD é um partido do centro. Quando vemos a esquerda do PSW também contra a imigração, quando sabemos que as posições relativamente à imigração de partidos da esquerda tradicional, como os sociais-democratas dinamarqueses ou mesmo a própria CDU, também têm evoluído, não é isso que se chegará para considerar o partido extremista. Mas há outros aspectos. É um partido onde há algumas figuras que foram sinalizadas. Estamos a falar de coisas que passaram há quase 20 anos, mas aconteceu. Foram sinalizadas organizações proibidas por terem conotações ou tentações, ou inclinações neonazistas. Nomeadamente, uma organização de juventude, é uma investigação do Die Welt de há uns dias atrás, uma organização de juventude de onde saíram algumas das pessoas que são próximas do atual dirigente da AfD na Saxônia-Anhalt. Mas tudo isto é muito complexo, eu diria mais complexo. Por exemplo, qual foi uma das imagens de marca deste senhor? Uma das imagens de marca dele foi pós-comícios. Andar a fazer campanha, ainda ontem foi votar, montado numa lambreta ou numa scooter, que era uma espécie de Trabant das scooters, uma scooter fabricada na Alemanha do Leste. A fábrica faliu há sensivelmente 20 anos, e isto tornou muito popular, porque aquelas scooters que pareciam algo antiquado, são muito populares na antiga RDA, e ele identificou-se com as pessoas ao andar naquela scooter. Ao mesmo tempo, ele usa referências à antiga RDA. Mas, por exemplo, nas entrevistas, ele é claríssimo, ou pelo menos tem um discurso claríssimo, não sei se ele está a ser completamente sincero em relação ao identificar o nazismo como um dos períodos mais negros da história da Alemanha. Mas há pessoas no seu grupo que poderão não pensar exatamente o mesmo. E entre as políticas que ele defende, se bem que não seja totalmente claro no caso concreto do estado da Saxônia-Anhalt, a possibilidade da chamada reimigração. A reimigração não é apenas expulsar os imigrantes condenados por crimes, é mesmo dizer: "Vão-se embora." E ter políticas ativas de pegar neles e mandá-los embora. Não aparece no programa, mas ele esteve numa reunião em que isso foi discutido. Há todas estas questões, mas os eleitores dizem: "Ele é um centrista." Não é um radical, é um centrista, e é assim que ele é visto naqueles estados. Isto também reflete muito aquilo que muitas vezes é a distância que nós temos de estar noutros países, a distância entre a percepção de eleitores que estão descontentes. E repare, os eleitores que estão descontentes naquele estado, são, sobretudo, eleitores de idades médias, 35, 50 anos, e os jovens. Não estamos a falar apenas dos eleitores mais idosos, que mais vezes acontece com outros partidos com estas características. Isto varia muito de país para país. Naquele caso concreto, são os jovens, o que, aliás, não é muito diferente do que se passa cá em Portugal, com a arrumação também dos eleitores dos partidos, e que tem muito a ver com algo que eu diria que é muito natural. As pessoas mais novas, quando chegam a uma sociedade que não está feita para elas, com aquela velha expressão: "Este país não é para jovens", vão se ligar a quem é contra, aos partidos que são contra. E neste caso concreto, isso é representado designadamente pela AfD, que de facto é um partido mesmo estranho noutros aspectos. Repare, é um partido que nasce elitista, porque nasce com base em economistas que eram contra o euro e contra o bailout da Grécia, por exemplo. Não queriam que a Alemanha andasse a dar dinheiro para outros países. Muito rigor econômico e mantêm a ortodoxia econômica, não é populista na área orçamental, ao contrário, por exemplo, da Le Pen em França ou do nosso Chega, por exemplo. Não é populista nessa frente. Nas políticas sociais, até se pode aproximar do tal partido PSW, que nós colocaríamos na extrema-esquerda, em termos tradicionais. E depois é uma solução bicéfala de direção. O partido é dirigido por duas pessoas, um senhor que vem da Alemanha de Leste e que é visto como sendo muito extremista, e depois uma senhora, Weidel, que é tudo o contrário. É quadro de uma grande empresa financeira, vive na Suíça com uma companheira, é homossexual, tem uma criança adotada, penso que é só uma. Uma situação completamente Fora aquilo que são os padrões que nós estamos habituados, da arrumação das pessoas, dos políticos e dos partidos. Tudo isto é muito novo e é muito diferente daquilo que a Europa estava habituada, porque isto pode ter consequências na Europa. Repara, nós estamos numa Europa que vai ter eleições importantes no próximo ano: Espanha, França e Itália. Ninguém sabe bem o que vai acontecer. Na Itália, muito provavelmente, a Meloni vai ser reeleita.
Já é o governo mais longo.
Já é o governo que dura mais tempo na história da Itália do pós-guerra. E ela é uma surpresa. Era o diabo com saias e depois, de repente, transformou-se numa figura-chave na União Europeia, o que quer dizer que às vezes os fantasmas que se levantam não correspondem realmente à realidade. Deixa-me só fazer aqui um pequeno intervalo. Tu conheces uma coisa chamada spaghetti all'assassina?
Não.
Eu também não sabia o que era. É um spaghetti que foi inventado na cidade de Bari, que é cozinhado como se cozinha o risoto. Fica meio frito, que é uma coisa um bocado estranha pra uma massa. Não sei como é que são.
Sim, deve ser uma massa fresca.
Sim, é uma massa fresca que frita um bocadinho diretamente em contacto com a panela e depois o molho vai sendo acrescentado. Foi um dos pratos servidos na festa que houve este fim de semana, spaghetti all'assassina, em Bari. E uma festa em Bari convocada pela Meloni pra festejar precisamente ser o governo mais longevo da história da Itália democrática. É apenas uma coisa engraçada. Bem, dito isto.
Dito isto, e temos a Helena Ferro Gouveia.
Só pra dizer o seguinte: a Europa, neste momento, está com um tema complicadíssimo. Este tema complicadíssimo, nós temos falado muito pouco, fala-se muito pouco em todo lado, chama-se orçamento europeu. O orçamento europeu é uma espécie de quadratura do círculo, porque é um orçamento que tem que pagar as dívidas dos empréstimos Covid e dos empréstimos do PRR, tem que ir buscar dinheiro pra política de defesa, passaria a haver também dinheiro europeu pras políticas de defesa, e, ao mesmo tempo, ninguém quer contribuir mais. E o primeiro país que diz não contribuir mais é a Alemanha. Ora a Alemanha, com a pressão da AFD, não vai contribuir mais. Portanto, o quet de atitude do orçamento europeu, a dor de cabeça do nosso António Costa, provavelmente tornou-se uma enxaqueca verdadeira. Talvez possamos falar disso depois noutras ocasiões.
Sim, e perceber o que pode significar, de facto, esta vitória eleitoral. Helena Ferro Gouveia, bom dia, bem-vinda. Obrigada por aguardares aqui para participar. Estava o José Manuel Fernandes a explicar o que é esta AFD. Podes ajudar-nos a perceber melhor, até pela vantagem de conheceres a língua alemã e de a dominares, que partido é este?
Bom dia e muito obrigada pelo convite. Eu tive o cuidado de ler o programa nacional e também o programa agora pra Saxônia-Anhalt, e há aqui três aspectos que a mim me preocupam bastante. O primeiro prende-se com as questões de imigração e reemigração. Aquilo que foi discutido na Conferência de Potsdam, a que o José Manuel aludiu, está vertido no programa e tem aqui medidas como a proibição do asilo eclesiástico, que era o asilo que era concedido pela Igreja Católica e pela Igreja Evangélica na Alemanha, que funcionavam aqui como santuários. Há aqui um ataque às duas igrejas, às principais igrejas alemãs. A possibilidade de decretar o estado de emergência migratória, a aquisição de aparelhos de verificação de documentos e testes médicos obrigatórios, radiografias ósseas, exame dentário, pra apurar a idade real de menores não acompanhados, porque nós sabemos que muitas vezes chegam refugiados, migrantes, dizem ser menores. Esta verificação, o confisco de bens que possam trazer, o corte do financiamento a associações de apoio a requerentes de asilo e àquilo que a AFD chama de indústria de integração. Regras mais restritivas pra aquisição da cidadania alemã, e eles querem voltar ao jus sanguinis, ao direito de sangue, e não ao direito de solo. Isto foi alterado com a coligação vermelho e verde. Há a ofensiva de deportação, voos de deportação organizados pelo Estado, novos centros de detenção pra deportação forçada. Forçada, a palavra está no programa. Fim do acesso direto dos ucranianos àquilo que é o Bürgergeld, que é um rendimento social que foi criado pra dar resposta aos refugiados, e esses sim, verdadeiros refugiados ucranianos. Isto só um conjunto de medidas, elas são muito mais no campo daquilo que é a imigração. E eu devo relembrar que nós muitas vezes banalizamos as palavras e chamamos de extrema-direita a tudo, e eu sempre alertei pra isto. Agora estamos, de facto, perante um partido de extrema-direita, classificado pelos serviços de proteção constitucional alemães como de extrema-direita. E quando se lê o programa, e apesar da simpatia do candidato, da sua telegenia, da sua jovialidade, do fato de conduzir uma Simpson, a tal moto que o José Manuel falava, de ter milhares de seguidores no TikTok e no Instagram. Ele tem 700 mil seguidores no TikTok, agora provavelmente já terá mais, e meio milhão no Instagram. Da facilidade de comunicação e de ser um bom mensageiro pra esta mensagem da AFD Quando olhamos para os documentos e para o programa, vemos, por exemplo, a defesa do pensar alemão, o fim do financiamento à arte degenerada, à arte anti-alemã. Isto era nazismo, era o que existia nos anos 30. Portanto, o regresso ao currículo de História, mais focado em datas como 1813, 1871, a altura do Otto von Bismarck, que aliás é natural da Saxonia Anhalt, e menos tempo dedicado ao estudo do nazismo. Neutralidade política obrigatória para professores, proibição de bandeiras arco-íris nas escolas, fim da digitalização precoce, dever de educação e querem acabar com a escolaridade obrigatória. Há aqui uma série de aspetos: abolição de estudos de género na ciência, fim do Processo de Bolonha, criação de uma cátedra de ciência populacional. Onde é que nós já vimos isto? E depois do Instituto de Investigação Crítica ao Islão, a questão da segurança interna. Aparece aqui muito a classificação da Antifa como organização terrorista. E eu poderia continuar, o programa é extensíssimo, é mais de uma centena de páginas. O que é este partido? É um partido que surgiu em 2013 como um partido, como o José Manuel dizia, de professores universitários, de gente com formação académica sólida, muito crítica, não da Europa, mas sobretudo da moeda única, porque ainda há na Alemanha quem se considere perdedor da moeda única. Eu recordo que o marco alemão foi cedido em troca da reunificação alemã. Foi um trade off feito entre franceses e alemães, e foi a condição para os franceses aceitarem a reunificação alemã em 1990. Houve muitos alemães que não aceitaram isto. Mais tarde, quando houve a crise económica e financeira e quando acabou por ser a Alemanha a salvar a Grécia, a fazer o bailout da Grécia, isso causou aqui na Alemanha, e eu lembro-me porque vivia lá na altura, discussões infindas sobre a Alemanha, sobre o dinheiro alemão, sobre a contribuição alemã para a União Europeia, que continua a ser o maior contribuinte líquido e sem ter, por exemplo, as ajudas que têm os franceses na política agrícola comum e noutro tipo de benefícios. E foi assim que surgiu a AfD. Eurocética, não antieuropeia, mas sobretudo contra o euro. Depois evoluiu a partir de 2015 e é aí que toma o seu cariz, aliás, porque os fundadores depois até deixaram a AfD. Toma o seu cariz anti-imigração, sobretudo com a chegada deste milhão e meio de migrantes sírios. Nós normalmente falamos sempre dos migrantes sírios, mas não chegaram só sírios. Chegaram afegãos, chegaram milhares de migrantes de países do norte de África.
Líbia, por favor.
Exatamente, da Líbia, de Marrocos, da Argélia, uma série de países ali. E esses migrantes, essa nova onda migratória, causou naturalmente um entupimento, perdoem-me a expressão, daquilo que são os serviços de apoio a migrantes. E depois teve um reflexo que não gosta de ser discutido.
Helena, deixa-me só dizer uma coisa. Uma das coisas que eu ouvi nas reportagens na Alemanha eram eleitores da AfD dizerem: "Vejam os hospitais."
Exatamente. E isso é muito importante. A Alemanha sempre teve, e continua a ter, atenção, um sistema de saúde exemplar. Não havia tempos de espera, aquele fenómeno português de estar três, quatro, cinco, seis, 12 horas à espera, era uma coisa que era impensável para um alemão. Aliás, esperar uma hora já seria impensável. Neste momento, não há capacidade dos serviços públicos, sejam hospitais, sejam escolas, de darem resposta. Eu dou o exemplo sempre de Berlim, que é um exemplo que eu conheço muito bem. Nós neste momento temos turmas em Berlim onde não se fala alemão e temos professores a apresentar baixa psicológica porque não conseguem lidar com estas turmas, onde há uma violência generalizada, onde há um desrespeito pelos professores, onde há um desrespeito pelos colegas. Os fenómenos de violência, de incapacidade de integração. Eu conheço várias ONGs de esquerda e até há pouco tempo o Die Zeit, que é um jornal de esquerda, fazia uma reportagem alargada sobre isto e dizia que há neste momento migrantes não integráveis. Esta questão da migração, que muitas vezes se teme abordar, porque se tem receio de ser chamado racista, xenófobo, todas essas adjetivações que são comuns, impedem que se faça uma discussão séria, ponderada, e que se enfrente os problemas de frente. Depois aparece aqui um partido com este tipo de soluções radicais e as pessoas veem isto como uma alternativa, porque o modo de viver alemão, e uma frase que se ouviu muito nesta campanha que eu fui acompanhando, é voltar a ter uma Alemanha normal. Não é uma Alemanha radical ou uma Alemanha nacionalista, é uma Alemanha normal. Foi das frases que mais se ouviu em campanha. E o que é a Alemanha normal? É a Alemanha onde os miúdos saíam em grupo de manhã, iam de bicicleta pra escola, era a Alemanha onde os miúdos e as meninas iam pra piscina sem serem atacadas, apalpadas, violadas, como tem acontecido, o que tem levado a que muitas autarquias tenham que fechar instalações públicas devido a este tipo de migrantes atacarem meninas. Esta questão é uma questão que é importante na Alemanha. Aliás, quando nós olhamos para os institutos de sondagens, os três temas que decidiram as eleições foram, por esta hora, migração, segurança interna e economia. Há aqui sinais.
Há muitos sinais. Helena, e leituras nacionais disto, elas estão a ser feitas?
Estão a ser feitas e o que nós vemos aqui, e isto é muito preocupante, vemos um encolhimento dos democratas-cristãos neste estado federal, que perdiam cerca de metade dos votos que tinham. Vemos o desaparecer do Partido Social-Democrata, o equivalente ao Partido Socialista português, que nem sequer já dois dígitos consegue ter. Vemos o desaparecimento, que nem sequer conseguiu representação parlamentar, do Partido Liberal, que a nível nacional sempre foi o fazedor de reis, apesar de ser um pequeno partido, mas era o partido que se ia coligando quer com o SPD, à esquerda, quer com a CDU à direita, e que está a desaparecer, está a ser erodido. Vemos o ressurgimento de partidos De esquerda, temos o Die Linke, que são os herdeiros do SED, o Partido Comunista da ex-RDA. E vemos o surgimento de um novo partido de extremíssima esquerda, que é a Bündnis Sahra Wagenknecht, que curiosamente poderá ser este partido de extremíssima esquerda. Eu estou a utilizar a expressão, porque o programa deles é igual ao da AfD, com exceções do ponto de vista econômico, mas em termos de migração, em termos de proximidade pró-russa, são fotocópia um do outro. Poderá ser este partido a ser fazedor de reis na Saxonia-Anhalt. Temos aqui a teoria da ferradura a funcionar em pleno. A nível nacional, que impacto é que isto tem? Nós temos um chanceler muito enfraquecido e que contrariamente às expectativas, e eu também tinha muitas, eu acreditava que Friedrich Merz pudesse ser o homem que mudasse a Alemanha, que conduzisse a Alemanha, que lhe desse o ímpeto reformista que era necessário, porque era um homem que vinha da economia, que não precisa da política pra nada, que está muito bem na vida, que tem mais de 70 anos. Era alguém que estava ali por serviço público, não conseguiu os resultados eleitorais que tinha, e nós lembramo-nos que ele precisou mais do que uma votação pra ser eleito chanceler, chumbou a primeira votação no Parlamento, no Bundestag. Coligou-se com os sociais-democratas, que neste momento se encostaram à esquerda, tornando inviáveis algumas das medidas que a direita da CDU quer tomar. Há um conjunto de reformas empatadas. É altamente impopular na Alemanha. Friedrich Merz é um dos chanceleres com uma das taxas de popularidade mais baixas. E na Alemanha, normalmente os chanceleres são populares ou mesmo sendo impopulares, nunca têm esta taxa de rejeição que ele tem. E há muita gente que fala na substituição do chanceler e na possibilidade de a Alemanha voltar a ter eleições antecipadas, entrando aqui num período de instabilidade. A somar a isto tudo, temos uma situação econômica muito complexa. Temos a crise na indústria automóvel, sobretudo a crise na Volkswagen, que é um dos grandes pilares da economia alemã. Há aqui um conjunto de preocupações. E depois vemos aqui um partido a afirmar-se como alternativa. E quando nós vemos dizer: “Começa agora”, quem conhece a história alemã fica muito preocupada, porque temos um partido pró-russo, contrário aos nossos interesses. Tal como a Bündnis Sahra Wagenknecht, porque algo que Moscou foi fazendo ao longo destas décadas foi infiltrar-se em partidos de extrema esquerda, de extrema direita e financiar ambos, porque o que lhes interessava era minar a coesão social alemã de várias formas, e tem-no feito. E depois usando aquela que é a diáspora russa na Alemanha, que estamos a falar entre cinco a oito milhões de pessoas, todas elas pró-Putin, que é aterrador, mas é um facto. Temos aqui partidos que são antiocidente, anti-Europa. Este sentimento anti-Europa é muito importante. Temos partidos de cariz nacionalista. Mesmo a Bündnis Sahra Wagenknecht é um partido nacionalista de esquerda, que é uma coisa muito estranha, mas de facto também é um partido nacionalista de esquerda. São partidos profundamente antissemitas num país que tem a história que a Alemanha tem. E é algo que une a extrema-direita e a extrema-esquerda, é o ódio a Israel e o ódio aos judeus, que é uma coisa muito preocupante, mas que está cá e que está na gênese também deste partido e de alguns dos seus membros. Aqui queria só fazer um parêntese. Naturalmente que os 44% de eleitores que votaram na AfD não são todos racistas, neonazistas, xenófobos, mas eles existem. Eles existem dentro do partido e quem acompanhou as comícias eleitorais, como eu acompanhei, por exemplo, o grito que se fazia era “Sieg Mund”, ou seja, a ambiguidade com “Sieg Heil”, que era o grito que se fazia no NSDAP, o Partido Nacional Socialista de 1930. Este grito é proibido na Alemanha, porque é considerado anticonstitucional, essas coisas todas. Esta ambiguidade, este jogar com o nazismo, está lá, está no programa, está nos detalhes, está nas pessoas que o acompanham. Claro que isto se vende tudo como uma direita que vai dar resposta, mas é interessante que o Instituto de Análise Econômica, também deste Estado, passou as medidas a pente fino e chegou à conclusão de que elas são inviáveis economicamente. Estava aqui o Instituto Leibniz de Halle. E considera que isto causaria um déficit de 2.2 mil milhões de euros por ano, ou seja, que é um quarto das receitas fiscais deste Estado federado. Também há aqui um conjunto de promessas que soam bem aos ouvidos de quem as ouve, o incentivo às famílias, às crianças, dos créditos unificados até €300 mil pra compra de habitação, o Darlehen für Familien, que é um abono estadual que é escalonado pelo número de filhos, a consagração dos direitos parentais na Constituição Regional. Tudo isto soa bem e há aqui um conjunto de medidas financeiras de apoio, só que depois isto também não tem respaldo naquilo que é a economia. Mas o que eu tiro disto tudo é que houve uma in- E agora perdemos o contato com Helena Ferro Gouveia. Não sei se foi aqui só um curto problema de rede, não foi, a chamada caiu mesmo quando Helena estava aqui a explicar melhor o que pretende este partido e não sei se vamos conseguir repor esta chamada ainda.
Há uma coisa que eu só queria chamar a atenção, que é: este partido, apesar daquelas suas ambiguidades e do seu discurso, é um partido que está tão isolado na Europa. Como é que está isolado na Europa? Quer dizer, ele foi expulso dos grupos parlamentares de que fazia parte no Parlamento Europeu. Ele fazia parte, penso que do grupo onde está o Chega e onde está o Vox aqui de Espanha, mas onde não está a Meloni.
André Ventura mesmo ontem à noite já deu os parabéns à AfD pelos resultados. Tem havido um enorme silêncio. É claro que não esperamos outros tipos de partidos a felicitar, mas não há nenhuma reação a nível europeu, de outros países, ao que aconteceu.
Houve de um primeiro-ministro.
O que foi?
Do primeiro-ministro polaco E do salvo erro do ministro dos Negócios Estrangeiros francês. O primeiro-ministro polaco basicamente disse: "Quem está a festejar esta vitória é idiota", uma coisa desse género. Foi uma coisa no Twitter, não foi mais do que isso, mas em Bruxelas não houve nada.
Pois não.
Bruxelas em silêncio absoluto. Aliás, o Pope primeiro não falou ainda.
Não. Está previsto que fale nas próximas horas. Estes silêncios são muito ruidosos.
Há uma tradição na Alemanha, que é as projeções eleitorais quase sempre acertam. E estas acertaram praticamente à décima. E elas foram conhecidas às 18h, as urnas, que em Portugal é às 17h. Portanto, desde muito cedo. Às 17h nós demos a notícia. Aqui, uma hora de diferença pra Alemanha, 18h. Daí até à meia-noite, não sei exatamente a que horas é que ficou fechada a contagem dos deputados e ficou conhecido. A única dúvida que havia era saber se o BSW conseguia ou não passar a barreira dos 5%. Passou, ficou em 5,7. Ela começou em 4,8, aí houve talvez a maior diferença em termos das previsões. Mas há, de facto, esse silêncio, como tu dizes, porque é um silêncio que ninguém sabe bem o que vai fazer. Por exemplo, na Alemanha, agora vai haver conferências de imprensa seguidas entre manhã e princípio da tarde. Mas uma das grandes questões é saber até que ponto é que o governo central é posto em causa. Havendo duas coisas em cima da mesa, que é a chamada troca de chanceler, que ocorreu salvo erro uma vez na década de 60.
Que pode acontecer.
Pode acontecer, é uma situação limite, troca de chanceler ou eleições antecipadas. E já se percebeu que pelo menos os sociais-democratas estão contra, porque dizem: "Vejam as sondagens, vejam o que aconteceu, eleições antecipadas é a receita pra catástrofe". O que também não é uma grande coisa a dizer. Porque basicamente é dizer: "Não vamos recorrer aos eleitores porque os eleitores estão enganados".
Sim, é não confiar no resultado dos eleitores.
É não confiar no resultado e provavelmente nesta altura era criar um problema ainda maior do que aquele que existe. O Inacaro disse que neste estado é preciso somar quatro partidos para igualar os votos da AFD, o número de deputados da AFD, deputados regionais. Só que um desses partidos é o The Link. O The Link é um partido capitalista. A CDU é o partido de Konrad Adenauer, é o partido de economia social de mercado. A CDU até agora sempre disse que nunca se aliaría à AFD e nunca se aliaría ao The Link. Não se chegou a esse ponto, porque provavelmente não vai ser necessário, mas estava na iminência de o fazer, o que também para uma parte da sua base eleitoral é veneno.
Mas a maior perturbação são os resultados, é perceber que 44% dos eleitores, e falaste que houve uma adesão muito grande à votação, 44% dos eleitores quer mesmo este partido.
Quer mesmo este partido. Nós talvez tenhamos tempo na segunda parte, até porque tenho aqui uma mensagem de um ouvinte que está na Alemanha e que vive na Alemanha, que tem a sua opinião e a sua interpretação do porquê deste voto.
Então vamos ter a oportunidade de falar contigo nessa altura, com Helena Ferro Vaia. Não conseguimos, infelizmente, restabelecer a ligação, mas agradecemos. Ela foi claríssima a explicar-nos com muito detalhe até qual é o programa de governo que os eleitores escolheram, os eleitores deste estado alemão. A AFD venceu estas eleições com 44% dos votos. O que sabemos nesta altura é que o chanceler alemão está reunido, convocou um gabinete de crise para discutir os resultados eleitorais. Bruno Cardoso Reis, historiador, bom dia, bem-vindo, Bruno.
Obrigado.
Justifica-se, de facto, esta convocação de um gabinete de crise para perceber o que aconteceu ontem na Saxônia-Anhalt. É uma barreira que se quebra, efetivamente.
Bom dia a todos. Acho que realmente se justifica. Por um lado, é verdade que é um estado pequeno em população, é um estado irrelevante em termos económicos. Aliás, os problemas económicos que existem na Alemanha em geral são ainda mais graves nestes estados do leste. Mas no caso da Alemanha, estamos a falar de um país de 83 milhões de pessoas. A Saxônia-Anhalt não chega aos dois milhões, ou ultrapassa pouco os dois milhões. Portanto, em termos de votos, também de peso no Parlamento Federal, é realmente relativamente insignificante. No conjunto da Alemanha, da economia alemã, pesa à volta de 2%. E realmente, este movimento de direita mais radical, nativista, com pessoas que hesitam em condenar o nazismo, por exemplo, que deveria ser uma coisa que não deveria suscitar grandes dúvidas na sua condenação. Mas este movimento Alternative für Deutschland sempre foi muito mais forte na antiga Alemanha de Leste, na antiga República Democrática Alemã, que obviamente não era democrática, a não ser no nome. E, portanto, são regiões que só passam a fazer parte Da Alemanha Federal, onde realmente existia um sistema democrático pluralista a partir de 1990. Mas a questão é que há aqui duas crises conjugadas. Por um lado, uma crise econômica séria. A Alemanha tem tido uma performance econômica péssima desde o fim da pandemia, claramente abaixo, por exemplo, de Portugal e de vários países do sul. Já esteve em recessão, aliás, e está a perder à volta de 15 mil empregos por mês, a sua indústria. E sobretudo, isso parece corresponder a uma crise estrutural, aquilo que muitas vezes é chamado de o segundo choque chinês, que desta vez não é nas indústrias de mais baixo valor, produtos baratos, coisas como o têxtil, por exemplo, que obviamente o impacto para países como Portugal foi terrível, mas é na indústria mais avançada, por exemplo, em coisas como a indústria automóvel. Por um lado, isso. E por outro, isso tem um impacto também na popularidade do governo, na ideia da ineficácia do governo, pelo menos nesse aspecto. E realmente olhamos para as sondagens nacionais e a AFD, este partido que agora ganhou, embora não com maioria absoluta, mas quase, neste pequeno estado relativamente irrelevante, a nível nacional, é o partido com mais intenções de voto, à volta de 28% de intenções de voto. A CDU, que lidera o atual governo, a direita mais centrista, mais conservadora tradicional, tradição democrata cristã, está nos 21%. E, por exemplo, o SPD está nos 12%, já foi ultrapassado inclusive pelos Verdes que estão nos 15%. As sondagens não são votações, mas como dizia hoje a Manuel Fernandes, na Alemanha tendem a ser bastante fiáveis.
Sim, tendem a acertar.
Isto também se traduz noutra coisa, já agora numa outra sondagem, que a maioria dos alemães, à volta de 60% dos alemães, não acreditam que o chanceler Merz chegue ao final do seu mandato, que seria em 2029.
Olhando para o mapa eleitoral alemão e percebemos como, apesar dos resultados nacionais ou estas intenções de voto a nível nacional serem já muito expressivas, a AFD sai-se muito bem no território que era da Alemanha de Leste. Isto também nos leva a pensar que a reunificação não terá corrido tão bem como se chegou a pensar e estas assimetrias ainda são muito gritantes.
Eu acho que é tudo também uma questão de gestão de expectativas. Os alemães de Leste estão muitíssimo melhor do que estavam em 1990, quando estavam a viver na República Democrática Alemã. Claro que as pessoas têm memórias, às vezes, um pouquinho falíveis e, portanto, aparentemente, por exemplo, o líder desta Alternative für Deutschland, inclusive joga com uma certa nostalgia pela Alemanha de Leste e a segurança que existia na Alemanha de Leste, realmente quando se tem uma posição política.
E repare, ele tem, salvo erro, 35 anos, o que quer dizer que nasceu já depois do fim da Alemanha de Leste.
Claro, exatamente. Depois ajuda muito não ter passado pela experiência.
Anda de motorizada azul.
No equivalente em motorizada do carro da Alemanha de Leste. Agora, o problema é que realmente esses estados e sobretudo alguns deles, e o caso da Saxônia-Anhalt é um desses casos, realmente nunca conseguiram atingir o nível de prosperidade e de animismo econômico do resto da Alemanha. Já estavam relativamente para trás numa situação econômica mais complicada, obviamente, as coisas ainda se agravam mais. Por outro lado, também há toda esta ideia de, por exemplo, no caso da Alemanha de Leste, a postura em relação ao nazismo sempre foi muito mais ambígua do que na Alemanha Ocidental. Foi muito mais ambígua na prática, porque houve muitos nazistas que foram recrutados depois pelo Estado autoritário comunista alemão, porque em termos de experiência de repressão política, de não ter escrúpulos a lidar com a oposição, realmente ser um nazista era um bom currículo, apesar dos paradoxos. Obviamente, estamos a falar de um regime comunista. E depois havia realmente uma forte propaganda, mas que associava sempre o nazismo com o capitalismo, dando a entender que a própria Alemanha Ocidental também era quase nazista. No fundo, a ideia era que: "Concordar com o nazismo, sim, mas o nazismo é só uma forma extrema dos regimes maléficos capitalistas". E portanto, quando se percebeu que afinal o capitalismo não era assim tão mau e que o comunismo é que tinha grandes problemas, uma parte desses argumentos, para quem cresceu com esse tipo de discurso, realmente se calhar deixaram de fazer assim tanto sentido. Havia realmente uma diferença grande na forma como se lidava com o nazismo também na Alemanha de Leste. Tudo isso podem ser fatores que ajudam a explicar realmente esse fenômeno, mas é evidente que continua a haver uma divisão em termos de cultura política, de percepções, de preferências, entre aquilo que era a antiga Alemanha comunista e a Alemanha federal, a Alemanha que teve um sistema democrático pluralista desde 1949.
Vamos então agora, Bruno, sugiro alargarmos fronteiras e percebermos que impacto é que esta vitória de ontem, mas todo este caldo que está a existir agora na Alemanha pode ter na condução das políticas europeias, nomeadamente na relação com a Ucrânia e com a Rússia, porque temos aqui um partido assumidamente pró-russo, quer estabelecer canais diplomáticos com Moscou e questiona muito o apoio europeu à Ucrânia.
Sim, inclusive o seu mais provável parceiro para viabilizar um governo, porque realmente em conjunto ficam basicamente com metade dos lugares, é esta Bundnis Sahra Wagenknecht, que é uma espécie de populista de extrema-esquerda, nacionalista também, e ainda mais abertamente pró-russa, até porque vem do antigo Partido Comunista da Alemanha Democrática, que já veio falar, dizer que esperava que acontecesse um acordo, e uma das coisas que ela referiu como prioridade era realmente acabar com as sanções à Rússia. Também há esta ideia, que parte da crise económica tem a ver com isso. E realmente a Alemanha, durante muito tempo, beneficiou muito de energia muito barata, graças a uma espécie de compromisso quase a qualquer preço com a Rússia, através dos gasodutos, e realmente, isso deixou de acontecer a partir de 2022. Também é muito questionável se isso seria uma solução milagrosa para os problemas económicos alemães, que vão muito para além disso, e que exigem realmente um repensar do modelo económico e também um esforço de modernização industrial. Mas a verdade é que, à partida, eu diria que uma consequência evidente é que a Alemanha fica enfraquecida, o governo alemão fica enfraquecido. Por exemplo, vamos ter eleições na França no próximo ano, há a possibilidade da Marine Le Pen, que seguiu uma estratégia alternativa à AFD, porque fala-se muito da questão deste cordão sanitário, deste Brandmauer, desta barreira a fazer acordos com a AFD na Alemanha, mas há aí diferenças importantes com outros países europeus. Por um lado, a diferença da experiência histórica, ou seja, ainda hoje, por exemplo, os democratas cristãos têm de explicar por que deixaram o Hitler assumir o poder em 1933, quando ele só tinha 30 e tal % dos votos. Foi preciso haver um acordo parlamentar em que os democratas cristãos votaram a favor disso. E, portanto, a lição histórica que se aprendeu é: se nós discordamos fundamentalmente de um partido, não lhe devemos dar a oportunidade de governar. Depois a outra é que na Alemanha há uma tradição de não é um acordo aqui, um acordo acolá. Há uma tradição de acordos de coligação muito detalhados, muito à alemã, que demoram meses a negociar, e portanto isso implica compromissos, cedências e também áreas de convergência entre os diferentes partidos. E o terceiro aspecto, e que vem agora mais uma vez ao de cima, é que a AFD recusou-se sempre a moderar, inclusive na política externa, inclusive na política europeia, em relação à Rússia, e isso, em muitos casos, são linhas vermelhas para os outros partidos, e portanto teriam de constar, à partida, de algum tipo de acordo nesse modelo que a Alemanha tem seguido. Mas à partida, isto significa que o governo alemão fica relativamente enfraquecido politicamente, ou seja, não se sabe quanto tempo é que vai durar, embora formalmente seja até 2029, e portanto havia muita ideia de que poderia ser o pilar de estabilidade na União Europeia, ainda mais tendo em conta estas incertezas em França, por exemplo, em relação às eleições do próximo ano. Depois há a questão, do meu ponto de vista, de possíveis impactos, mesmo que não haja uma mudança de chanceler ou uma mudança de governo, na postura do atual governo para eventualmente tentar atenuar a popularidade da AFD, ou seja, pode haver realmente uma postura mais reservada em relação à Ucrânia. Enfim, isso para já não parece estar em cima da mesa, pelo menos não com o atual chanceler, mas vamos ver se ele sobrevive a isto. Nomeadamente os próximos meses vão ser decisivos, as eleições agora também em Berlim e no Mecklemburgo, no final do mês. E depois há uma questão que também interessa muito a Portugal, que é a política europeia. Aí não me espantaria que realmente isto tivesse algum impacto, mesmo sem mudança de chanceler, ou seja, por exemplo, nas negociações orçamentais do orçamento da União Europeia que estão em curso, não me estranharia que o governo alemão dissesse: "Bem, vocês estão a ver o contexto interno e, portanto, nós não temos nenhuma margem para aumentar o orçamento da União Europeia, para aumentar a contribuição alemã que isso implicaria. E portanto, se calhar temos de pensar em cortes, em restrições ainda maiores no orçamento da União Europeia e na contribuição alemã para a União Europeia".
O que nos coloca a questão de perceber quem é, neste momento, o motor na União Europeia. Como é que estão a ser tomadas as grandes decisões? Quem decide, Bruno?
Sim, eu acho que a resposta é ninguém, ou pelo menos ninguém com facilidade, com clareza e com peso político claro. Ou seja, é cada vez mais difícil realmente chegar a grandes compromissos, a compromissos ambiciosos, numa altura em que a Europa realmente enfrenta grandes desafios, seja económicos, seja nesta transformação da forma como a economia funciona, com inteligência artificial, com robótica, em que a China e os Estados Unidos estão claramente a liderar e a afastar-se cada vez mais da Europa, seja na questão da defesa, em que não podemos contar com a garantia de segurança dos Estados Unidos como no passado. Temos aqui uma potência extremamente agressiva à porta, a Rússia, e temos mudanças tecnológicas também que têm um impacto enorme nos sistemas de armamento. E, portanto, o problema é que no momento em que a Europa está mais fragilizada, o sistema tem mais dificuldades em responder. Este é também um dos paradoxos e uma das vantagens para eles, destes partidos antissistema. Eles queixam-se que o sistema não funciona, não é eficaz. A sua existência, a sua força crescente, torna o sistema político cada vez mais disfuncional ao nível nacional e ao nível europeu e, portanto, em certo sentido, valida ainda mais essas críticas. Agora, os partidos mais tradicionais, se quiserem sobreviver, realmente têm de encontrar a forma de dar resposta eficaz a estes problemas. Mas realmente, ao nível europeu, aquilo que me parece é que há uma tendência crescente para uma certa paralisia E não é de afastar até uma crise existencial mais profunda, sobretudo com partidos como a AfD. É isso também que os distingue. Ainda agora a co-líder Alice Weidel veio dizer que os partidos tradicionais nunca mais vão voltar a ganhar eleições e, portanto, ela diz que devem acabar com esta barreira a acordos com a AfD, mas em termos que parecem indicar uma espécie de rendição. Estes partidos estão condenados a desaparecer e, em certo sentido, pergunta-se: “Mas então a que compromisso é que eles vão chegar?”. Isso significa que a AfD realmente não moderou a sua política em relação à Europa. Vale a pena sublinhar, aliás, que a AfD surge em 2013 precisamente como um partido sobretudo anti-União Europeia e anti sul da União Europeia. Ou seja, é um partido que é hostil a qualquer tipo de ajuda aos países do sul da Europa, países como a Grécia ou Portugal, que tinham, como sabemos, tido uma política fiscal relativamente imprudente e precisaram da ajuda da União Europeia. Mas Angela Merkel, a chanceler alemã, dizia: “Não há alternativa para a Alemanha à União Europeia, não há alternativa ao euro, temos de ajudar”. E estes dissidentes, inclusive do seu próprio partido e outros de uma tradição mais nacionalista, ultranacionalista até, criaram este partido com essa ideia. Sim, existe uma alternativa, uma alternativa alemã. E nesse aspeto pode-se até perceber que esse aspeto anti União Europeia sempre foi muito constitutivo do partido, mas ao contrário, por exemplo, de Meloni ou Le Pen, essa posição não foi nada moderada. Eu acho que isto realmente, independentemente do resto, tornará mais complicada a vida da União Europeia nos próximos anos, este crescimento de um partido como a AfD num país tão importante para a União Europeia como a Alemanha.
É para acompanhar. Bruno Cardoso Reis, obrigada por ter estado neste Contra-Corrente. Um bom dia.
Obrigado.
Uma boa semana que está a começar. Estamos aqui a perceber como é que os partidos tradicionais também estão a lidar com estes resultados. E, José Manuel, dizias há pouco que tinhas aqui uma explicação vinda de um ouvinte que podia ajudar-nos a perceber melhor.
Sim, de alguma forma. É um ouvinte que diz viver na Alemanha há 26 anos, portanto, desde o princípio deste século.
Sim.
E apesar de assumir que nunca votaria neste partido e que não defende estas posições, ele aponta um conjunto de razões, uma delas tem, de facto, a ver com a economia. Ele envia aqui um número. Neste momento, a indústria alemã está a perder 10 mil postos de trabalho por mês e está a perder para a China. É a tal questão do modelo económico que entrou em crise. Há claramente o problema da imigração e uma discussão que é igual em toda a parte, saber se o tema da criminalidade e os custos sociais, que ainda há pouco também aqui foi referido, designadamente pela Helena.
Sim.
Que há um impacto nas infraestruturas de educação, nas infraestruturas de saúde.
É ter lazer.
E depois uma questão que é absolutamente fundamental e que é comum a todos estes países europeus, que é a percepção, percepção não, mais do que a percepção, é a constatação de que as reformas têm custos. “Eu não consigo fazer as reformas que preciso fazer sem que haja um custo associado, ou seja, sem que não existam alguns benefícios que eu possa vir a perder”. E depois as pessoas não percebem, por exemplo, na Alemanha, um tema destas campanhas, porque é que se gasta dinheiro com a União Europeia, porque é que se gasta dinheiro com a Ucrânia e depois diz que é preciso cortar apoios sociais, cortar pensões, cortar nos investimentos em saúde. Ele aliás escreve: “Eu tenho a opinião diferente, mas o que é facto é que porque é que se arrisca uma guerra com o Putin e se gastam 10 bilhões por ano com a Ucrânia?”. Ele acha que tem que se arriscar e que se deve fazer isso, mas há muitas pessoas que acham que não.
Esta é a grande questão que a Europa está a ter sobre a continuação do Estado Social tal como o conhecemos.
Exatamente, repara, há países em que isso se discute abertamente. O Reino Unido, por exemplo, neste momento. Há partidos que dizem: “Temos que cortar o Estado Social para termos defesa”. Ninguém quer dizer isto. A Baronok diz isso no Reino Unido, mas uma coisa é dizer, outra coisa é fazer. Quando chegar a altura de fazer e vir 1 milhão de pessoas na rua, é capaz de ser mais complicado, como isso já aconteceu várias vezes. Sei lá como é que é França. Em França, o partido da senhora Le Pen, há ali alguma tensão entre ela e o seu delfim, exatamente sobre o que é que poderá ser feito. Ele parece ser um pouquinho menos estatista do que a senhora Le Pen. Mas, mais uma vez, há aqui uma conjugação. Ela juntou-se com o Mélenchon da extrema-esquerda para reverter uma microreforma do sistema de pensões. Depois há outras duas questões que também são muito relevantes. Uma é quebra de passes eleitorais. A CDU, e também já foi referido aqui pelo Bruno, apresentou-se com a vontade de fazer um conjunto de reformas, fez um acordo de governo com o SPD. O SPD, que tem sondagens catastróficas, sente-se pressionado, quer pelos Verdes, quer pelo Die Linke, pelo partido da esquerda, e por isso não aceita reforma nenhuma. É um governo muito paralisado, incapaz de fazer o que quer que seja. E há outro ponto que também é um tema curiosamente comum, eu não arrisco pronunciar o nome, ao contrário da Helena e do Bruno, do partido da BSW e da AfD, que é a comunicação social pública. Sabes quanto é que se paga Para a televisão pública, por mês, cada alemão?
Não.
18,4 € por mês. É dinheiro. Quer dizer, não é: "É um país rico, eles têm bons salários". Está bem, mas por quê? E depois eles acham que há uma falta de equilíbrio e que a comunicação social pública é tendenciosa. E depois há os outros temas, que são temas de todos os países, que é uma carga fiscal muito elevada, designadamente uma carga fiscal sobre as empresas, nós também temos a austeridade cá, que faz com que haja menos competitividade da economia. Nada disto é muito surpreendente. Por isso é que nós estamos numa Europa muito partida politicamente, há imensos partidos. A Alemanha, durante muito tempo, eram três partidos, com um às vezes a entrar, outras vezes não entrar, que era o Partido Liberal. Atualmente, nesta eleição, vão entrar seis num parlamento regional e os liberais ficaram de fora. Podiam ser sete. É um quadro político completamente diferente. Temos a mesma situação em Portugal, também temos um quadro diferente. Em Espanha, no Reino Unido, onde até o sistema político com circos uninominais deveria favorecer algo diferente, também está pulverizado. Ainda há pouco estive a ver a outra eleição que vai acontecer agora e não se sabe bem o que é que possa acontecer, que é na Suécia, onde se fala da possibilidade de os sociais-democratas regressarem ao poder. Mas na Suécia também é um sistema muito pulverizado. Na Suécia, os sociais-democratas são habitualmente o maior partido, simplesmente em coligação, pois não conseguem formar uma coligação de governo e acabam por ser os partidos à direita que formam entre liberais, conservadores e cristãos-democratas. Não sei o que é que vai acontecer desta vez, na próxima eleição. Neste momento é um governo de direita. Mesmo no único governo social-democrata, que é da Dinamarca, são coligações. Na Holanda são coligações. Já nem falo da Bélgica, onde além da pulverização dos partidos, há os flamengos e os francófonos, cada um com o seu sistema partidário.
Quem diria que a estabilidade está em Itália agora.
Repara, também é um governo de coligação. Mas aí há uma liderança que todos os outros à volta percebem que não podem fazer perigar essa coligação. É uma liderança de tipo diferente. E curiosamente, também há alguma estabilidade na Grécia. Mas aí é um prémio, porque é um daqueles países onde o partido que vai à frente tem um prémio eleitoral. Ganham 50 deputados, não sei agora qual é o número de deputados. Mas também está muito pulverizado o sistema político grego. Com este tipo de sistema é muito difícil fazer as reformas necessárias. Os sistemas vão todos em sentido contrário. O próprio envelhecimento da sociedade e sua dependência de apoios, ninguém quer perder nada. E portanto, é difícil imaginar como é que se vai sair desta crise. E o exemplo do bloqueio alemão é talvez o melhor exemplo de todos. Não é só em Portugal que é difícil fazer reformas. Há outros países que as fizeram no passado, como é o caso da Alemanha. O último a fazer foi de facto o Schröder, a Merkel já não fez nada. A seguir, o governo social-democrata com liberais e verdes também foi um meio corroído, o Scholz. E agora temos este governo do Merz. A Helena disse que tinha esperanças, que talvez mudasse alguma coisa, mas o resultado eleitoral não facilitou nada. E agora, qualquer ida para eleições, é porventura um governo que actualmente se faz com dois partidos, se calhar a seguir tinha que fazer com três, quatro ou cinco, e ainda ficar mais paralisado.
Mais um governo Frankenstein.
Mais um governo Frankenstein, exactamente.
Começam a até faltar expressões para tudo o que está a acontecer. A Mónica Dias é a nossa convidada, especialista em Ciência Política e Relações Internacionais. Bom dia, Mónica.
Olá, muito bom dia.
O José Manuel viajou aqui rapidamente pela Europa. Os partidos tradicionais estão mesmo condenados a desaparecer? É isso que está a acontecer neste momento, pelo menos na Europa.
Bom dia mais uma vez a todos. O que eu entendo é que, de facto, o sistema partidário está a mudar. Temos transformações a vários níveis tecnológicos, etc. E curiosamente, os sistemas partidários foram inventados também numa época de grandes transformações tecnológicas, a revolução industrial, e depois trouxe esta ideia de representação, os parlamentos, no século XVIII e depois XIX. E portanto, neste momento estamos novamente perante uma transformação tecnológica, mas que é muito mais também transformação social, económica, etc. E portanto, eu creio que nós não podemos querer continuar com talvez uma forma de representação e de participação política que foi inventada há 250 ou há 300 anos, e achar que ela hoje deve continuar a funcionar. Portanto, temos que olhar que vai haver transformações também da política. Não é só dos partidos, da forma como a gente faz política, como nos relacionamos, como participamos e temos a nossa voz. E obviamente que esta é uma tendência que sempre existiu ao longo da forma. Temos sistemas de controle, digamos, mais autoritários, mais totalitários ou menos totalitários, mas formas em que havia, de facto, uma hierarquia muito clara de sistemas verticais, digamos, do ponto de vista do poder e da gestão da governação. E tivemos depois também Sistemas de maior cooperação em que a população participava, mais horizontais, em que foi fomentada muito a importância de cada indivíduo ter um voto, participar e intervir também na política. Agora, isto não é para sempre, e não são modelos estáticos, porque a vida não é estática e também a sociedade está sempre em mudança e, portanto, a política obviamente vai refletir isto. Obviamente que em democracia apostamos muito e valorizamos muito os indivíduos e esta ideia de uma pessoa, um voto. E da participação, todos podem ser eleitos, divisão dos poderes, ninguém está acima das leis. Portanto, temos aqui variadíssimas ideias que vêm de toda uma tradição política e eu acho realmente que não amanhã, não daqui a cinco ou 10 anos, mas com esta aceleração também das transformações por causa das novas tecnologias, por exemplo, sem redes sociais, eu duvido muito que muitos destes partidos, quer à esquerda ou à direita, pudessem ter a representação e os votos que alcançaram. Portanto, temos aqui novas coordenadas, um admirável mundo novo. E, portanto, a política entra aí também, a forma como nos governamos entra um bocadinho daqui. É por isso que também os alunos no Instituto de Estudos Políticos leem os clássicos. Começam precisamente com Platão, Aristóteles e por aí além, e estudam para se perceber que, de facto, nós estamos muito focados, por exemplo, nos últimos 20 anos, mas se olharmos para uma perspectiva mais alargada, verificamos que existiram muitas transformações. Portanto, não devemos recear as transformações, mas sim, o que nos deve preocupar é, e o que me preocupa a mim, falo por mim, é de facto como é que é a representação de cada indivíduo, vão ser respeitadas as liberdades individuais, vão ser defendidos os direitos humanos, vai haver espaço para uma solidariedade, para uma responsabilidade também individual. Essa é uma grande questão. E estas eleições, obviamente que neste pequeno estado da Alemanha, repare, 1,7 milhões de eleitores, um Estado com 2,3 milhões de habitantes. Curiosamente, quer dizer, na Alemanha mais de 80 milhões de habitantes. Este Estado tem uma representação de quatro mandatos no Bundestag, que é a Câmara alta. Poderíamos pensar: "Bom, mas isto pode ser tangencial". Mas não, porque, de facto, tem uma importância simbólica imensa e também empurra toda esta marcha de um populismo, esta marcha muitas vezes de extrema-direita, às vezes até também de extrema-esquerda, mas sobretudo extrema-direita, muito para a frente. E obviamente que na Alemanha a situação, e como o José Manuel Fernandes dizia há pouco muito bem, é obviamente muitíssimo diferente, não só pela dimensão, pela escala. Estamos aqui a falar de um país com 80 milhões de habitantes, mas estamos a falar também da Alemanha, que é o grande motor econômico, financeiro, comercial da Europa. Mas também é, e está a tornar-se cada vez mais, o grande motor do desenvolvimento das Forças Armadas, da área militar na Europa, também, isso é muito importante, e dentro da NATO também. E, portanto, temos aqui fatores que são muitíssimo importantes e que podem obviamente mudar. Este é um pequenino resultado, mas com um gigantesco significado para a política da Alemanha, porque põe em xeque Friedrich Merz. Atenção, Friedrich Merz fez-se chanceler da Alemanha a dizer que o seu objetivo era dividir os votos da AFD a meio. E obviamente que estas não são eleições gerais da Alemanha, mas pelo menos aqui neste Bundesland, neste Estado federado, o que aconteceu foi que o CDU viu os seus votos cair para metade, e duplicou um bocadinho até mais o AFD. Portanto, o discurso não funcionou, aquilo que a CDU está a fazer não funcionou. Não esquecer que neste Estado a CDU estava no poder desde 2006 e havia nitidamente um cansaço com este governo neste Estado, também por causa de muitos receios que são criados no discurso populista e de uma percepção de perda de importância, de não valorização das pessoas que vivem neste Estado, uma percepção de que a economia está cada vez pior, quando isso às vezes não é assim, de que as infraestruturas estão cada vez piores, que há ameaças de pobreza, que há ameaças, realmente, de um chefe de estrangeiros imigrantes neste Estado federado. Percepções que contam imenso em política, mais do que muitas vezes o fato. Os partidos populistas, aliás, trabalham com as percepções, com os medos, com os receios e muitas vezes até não querem falar de fatos. Dizem que os fatos são relativos, por isso é que há alternativas. E tal como o nome já diz deste partido, a Alternativa para a Alemanha, acredita que deve haver uma política diferente para um país. É um partido antissistema, quer alterar muitas coisas da forma como a política é feita e portanto, estes é que são os grandes receios. E há coisas muito concretas que devem ser faladas. Porque este partido não tem uma consciência de memória da Alemanha, das duas guerras mundiais e sobretudo da Segunda Guerra Mundial e do período nazi. Este partido declara abertamente que deve haver uma normalização da história alemã e que os alemães de hoje não têm culpa nenhuma daquilo que aconteceu durante o Terceiro Reich. Obviamente que ninguém acha que os alemães hoje têm culpa, mas uma coisa que é certa é que os alemães têm responsabilidade histórica e que têm que ter uma memória especial, porque Auschwitz não é uma percepção, aconteceu realmente. Aliás, as reações das comunidades judaicas na Alemanha foram imediatas e partilharam muitos receios sobre este discurso de normalização em relação à memória de Auschwitz e da Shoah. Este discurso, obviamente, é muito perigoso. Também, por exemplo, o governo da AfD, ou se formasse governo neste estado, iria obrigar artistas, realizadores, artistas plásticos, atores, a assinarem uma declaração de compromisso com valores patrióticos. Imagine o que é isso. Não esquecer que quando os nazis venceram as eleições inicialmente, obviamente, ainda na Alemanha dos anos 30, o primeiro Estado que conquistaram foi Turíngia e uma das primeiras medidas foi destruir muitas obras de arte, expulsar muitos artistas que viviam aqui neste Estado, aliás, alterar as universidades completamente. Aqui também há esta ideia. Há ideias como, por exemplo, a escolaridade deixar de ser obrigatória. Temos aqui muitas medidas que são dificilmente conciliáveis até com a Constituição alemã, com o direito fundamental e até com muitas normas europeias. Portanto, iremos, mesmo que a AfD venha a fechar este governo, ter aqui muitos problemas e discussões longas entre juristas, mas também no próprio Tribunal Constitucional, para ver se de fato seria possível avançar com estas medidas ou não, com muitas contradições. E depois há, obviamente, medidas muito populistas que são complicadas, como por exemplo, a promessa de oferecer 2000 € a cada bebê que nasce aos pais. E se esses bebês, os pais forem imigrantes ou tiverem uma origem que não alemã, também vão receber 2000 € ou não. Apoiar as famílias, apoiar ainda mais, por exemplo, jardins de infância gratuitos e mais fácil acesso a hospitais, quando 20% daqueles que trabalham nos hospitais, entre médicos, enfermeiros, mas também pessoal auxiliar, são imigrantes. Portanto, essas pessoas teriam de sair e como é que ficaria se esta AfD quer empregar, sobretudo, trabalhadores especializados alemães, quer atrair trabalhadores especializados de outras partes da Alemanha para a Sachsen-Anhalt. Temos aqui, obviamente, uma grande linha que divide as promessas eleitorais deste programa depois da realidade e da possibilidade de aplicar estas ideias, sobretudo tendo em conta os enormes custos orçamentais que todas estas promessas iriam implicar. E isto num partido que precisamente quer reduzir os gastos orçamentais. Portanto, temos aqui muitas contradições e por essa razão seria talvez interessante ver, de facto, o Ulrich Siegmund governar nas condições que tem, porque a crítica de Siegmund foi essencialmente que a CDU não faz nada, não podemos continuar com esta política de não fazer nada e tem muita razão. Portanto, nesta ineficiência, muitas vezes dos governos, mas essa ineficiência, e aí volto para concluir ao início, tem a ver com a dificuldade De conseguir maiorias claras que depois têm a legitimidade de pôr em prática um governo. Também aqui este AfD teria de fazer muitos compromissos e nos compromissos não se consegue fazer a política como se quer e aí exige a incapacidade de cumprir promessas. Enfim, o dilema da política democrática, o desafio à governação hoje, à representação e, para mim, o grande desafio, sobretudo às liberdades individuais, à ideia de igualdade, à ideia de acolhimento e solidariedade, que são muito importantes. E não esquecer que é por causa desta imigração e de uma rede internacional tão grande que a Alemanha se tornou, de facto, no pós-guerra, numa potência tão grande, com uma economia tão fabulosa, com direitos e uma vida tão boa. Muitas pessoas querem imigrar para a Alemanha por isso mesmo, por tantas liberdades. E não podemos esquecer que também são essas liberdades que podem estar em causa a partir de hoje. Portanto, vamos ver a evolução. Isto ainda vai demorar pelo menos um mês até termos aqui uma realidade política mais clara para saber o que é que vai acontecer neste Estado e também ver como é que vai aguentar o próprio Friedrich Merz.
Sim, porque parece-me que isso fica mais comprometido depois de ontem.
Sim, parece-me que sim, porque obviamente que Merz não tem comunicado muito bem em muitas áreas e sabemos que houve já muitos conselheiros que lhe pediram para ele não falar já, para aguardar mais um pouco. Ele é um homem muito impulsivo, não é tão frio como era talvez um Scholz. É muito impulsivo e depois muitas vezes arrisca e corre mal. E isso aconteceu muitas vezes no passado e, portanto, ele terá de ponderar muito as palavras. Mas obviamente que este é um alerta importantíssimo para a forma como a política da coligação deve ser feita a nível de toda a República Federal. Vamos ter eleições daqui a duas semanas em Berlim e também em Mecklenburg-Vorpommern, que é o estado federado do norte, mas também na Alemanha de leste. Aí está no poder o FPD e as previsões são mais positivas, portanto parece que a AfD aí não vai ter um resultado tão bom. E também em Berlim, apesar da AfD crescer, não vai ter este resultado. E eu acho que daqui a duas semanas, estas duas eleições vão trazer algum fogo também à coligação. No entanto, parece-me que há aqui esta ideia de um vento que está a soprar forte na vela deste navio do AfD e que o AfD está a aproveitar de forma excelente. Eles têm comunicado muito bem, têm-se apresentado como grandes vencedores, que são nestas eleições, mas a Alice Weidel até já disse que nunca mais o CDU vai ganhar umas eleições, que o AfD vai ser o grande partido. E já deu o recado a Friedrich Merz, que acha que até o final do ano ele deve convocar novas eleições. E temos aqui um cenário de, sobretudo, perda de confiança neste governo difícil também de coligação a nível nacional, de todo o Estado alemão. Falta de confiança, um grande cansaço nesta democracia de coligações que leva muito tempo a decidir, não chega às grandes consequências, as pessoas não estão a ver uma melhoria das condições de vida, estão a ver que a Alemanha está a perder a sua capacidade económica, muitas empresas a fecharem, que está a ser ultrapassada também na área digital por outros actores e tem aqui, obviamente, o desejo de que haja um governo mais forte, com mais capacidade de ação, mas essa muitas vezes é uma ilusão, porque não será certamente a AfD que a nível de todos os Estados vai conseguir trazê-lo. Todos os resultados serão sempre negociados e com muitos partidos no Bundestag também. Temos aqui um xadrez complicado à nossa frente. Sobretudo complicado porque, e só para terminar aqui talvez um aspecto internacional, obviamente que a força política dos Estados Unidos actual, que é o movimento MAGA e também Trump, tem muitas simpatias em relação a este AfD. E também Putin teve ontem, obviamente, uma noite muito feliz. A AfD é apoiada não só financeiramente, mas também estrategicamente por Putin. Os deputados no Parlamento alemão, no Bundestag, são os únicos que ainda visitam abertamente o governo russo e vão a Moscovo. E há aqui, obviamente, uma ideia de não perceber porque é que há tantos refugiados e imigrantes da Ucrânia na Alemanha, por que a Alemanha apoia a Ucrânia, por que a Europa apoia a Ucrânia, por que a Alemanha está no euro, quando devia ter uma moeda própria. Há aqui muitas questões incrivelmente problemáticas e a promessa de uma mão forte pode também significar, do ponto de vista econômico e também político, uma tragédia, não só pra Alemanha, mas também pra Europa.
A questão europeia é também muito importante, Mónica Dias, muito obrigada pela análise que aqui nos deixa. Um bom dia e um abraço.
Obrigada. Bom dia também.
José Manuel, é mesmo a questão europeia. A Europa olha também com preocupação para tudo isto. Ursula von der Leyen fez um tweet há pouco, mas sobre a visita à Groenlândia. Nada sobre a eleição.
Bem, a Ursula von der Leyen também é alemã, não é? Não vamos esquecer, ela é alemã, é da CDU, está ligada aos cristãos democratas e portanto a situação não é seguramente fácil. Eu creio que o governo vai provavelmente esperar pelas duas próximas eleições. Eu não sou tão otimista como a Mónica relativamente ao seu resultado, porque creio que mesmo que seja possível formar o tipo de governo, estamos perante situações muito difíceis. Por exemplo, em Berlim, como é que se forma governo se os dois maiores partidos forem dois partidos que até agora também eram incompatíveis, que é o Die Linke e a CDU? Como é que se faz aqui este equilíbrio? Ou passando para o caso do outro estado, como é que os sociais-democratas conseguem reconstituir uma maioria, já que mesmo os cenários que existem de formação de um governo com sociais-democratas e cristãos-democratas pode não ser suficiente nos cenários pós-eleitorais. Dito isto, há uma questão que foi aqui referida também pela Mónica, que eu acho que vale a pena meditar nela, que é: será que estes modelos democráticos que nós temos há tanto tempo funcionam? Eu acho que aqui o grande drama é perceber do que estamos a falar. A democracia, nós costumamos olhar pra ela como o sistema em que elegemos representantes. Há outra forma de olhar pra ela, que eu acho mais pertinente, que é o sistema em que nós despedimos governos quando não gostamos deles. E despedir governos é despedir políticas, não é apenas despedir pessoas, é trocar de políticas. E um dos problemas que existem nos atuais modelos democráticos, em quase todos eles, é quer pela existência do próprio modelo, que força coligações centrais, blocos centrais com outros nomes, quer pela integração dos países todos de uma União Europeia que conforma as políticas, é muito difícil trocar de políticas. Nós trocamos de governo e depois os governos continuam a fazer mais ou menos as mesmas coisas, que é o que está a acontecer agora também um pouquinho na Alemanha. Trocamos de chanceler, foi-se embora o Scholz, veio o Merz. Até trocamos praticamente os partidos, só há um partido que se manteve, que foram os sociais-democratas, mas como segundo partido, mas as políticas não são assim tão diferentes. E eu recordo-me de uma conferência dada há muitos anos em Portugal, não sei se foi na década de 80 ou se já foi na década de 90. Eram as conferências do século, organizadas pelo presidente da República Mário Soares, foi há muito tempo, na Gulbenkian, e um dos conferencistas que veio cá foi o Karl Popper, um grande cientista político, filósofo, o que nós quisermos, e fez uma conferência muito polêmica, muito controversa, que deu muita discussão sobre que, na opinião dele, para haver democracia tinha que haver sistemas eleitorais uninominais, que gerassem facilmente maiorias e não que gerassem coligações. Não sistemas consensuais, mas sistemas que fossem alternativos. No fundo, sistemas parecidos com o inglês ou com o americano. Em vez de termos sistemas mais como os europeus, que obrigam a coligações. Na verdade, o sistema inglês também começa a mostrar sinais de doença, apesar de neste momento termos uma super maioria no Parlamento inglês, mas é um sistema que também está sob tensão, e o sistema americano levou a uma extrema polarização. Eu acho que há aqui uma reflexão a fazer e não tem saída fácil, não tem claramente uma saída fácil. E uma das questões que se coloca, e eu vou talvez terminar por aqui, é a questão das cercas sanitárias ou das firewalls, como se diz em anglo-saxão. Há um texto esta semana publicado na revista The Economist. Eles têm todas as semanas um convidado, o convidado desta semana é um alemão, Andreas Rödder, que é um historiador de história contemporânea, da área da CDU, e ele diz que a cerca sanitária não resultou e que é preciso rever esta política e que tem que se pensar nesse aspecto. Eu cada vez sou menos favorável a políticas de cercas sanitárias. Acho que temos que ter mecanismos de defesa das instituições democráticas, através de mecanismos que no fundo são de limitação do poder executivo e de checks and balances, de contrapesos e contrapesos, mas permitir que os insurgentes mostrem o que valem. No fundo, a questão é essa. Uma das coisas que eu também reparei nas reportagens que fui lendo e fui ouvindo, é que as pessoas disseram: "Temos que lhes dar uma oportunidade, eles têm que mostrar o que valem." Ora, se nós nunca permitimos que eles mostrem o que valem, aquilo a que me refiro são situações em que O próprio equilíbrio de poder fica em causa. Isso pode acontecer em França, e repare, o sistema é muito menos equilibrado do que outros sistemas. O presidente tem mesmo muito poder e há a possibilidade de para um ano, o partido que durante muito tempo procurou limitar o seu crescimento, a Frente Nacional, agora a Reagrupamento Nacional, portanto a união nacional, da senhora Le Pen ou do Bardella chegar à presidência. Portanto, podemos estar perante uma situação em que, de facto, a cerca sanitária não funcionou. E na Alemanha, temos agora essa situação em que a cerca sanitária, porventura também pode ruir na Saxônia-Anhalt e depois ruir a nível nacional. Porque podem acontecer duas coisas, basicamente, ou três coisas no limite. A hipótese de repente da democracia acabar, não creio que seja a hipótese mais sólida, mais imediata. Repetir-se a experiência do nazismo. Existem, apesar de tudo, tantas defesas. Não é uma situação idêntica, nem os partidos são exatamente os mesmos, nem os problemas são os mesmos, nem todas as coisas são idênticas. Aliás, é uma das coisas que refere precisamente este analista alemão. E depois, por outro lado, podem acontecer duas coisas: ou os partidos vão para o poder e tudo lhes corre mal. Isso já aconteceu na Áustria várias vezes, aos partidos radicais de direita ou de extrema-direita, ou então revelam-se bastante mais moderados do que aquilo que são pintados e podemos ter até alguns sucessos governativos, como está a acontecer agora em Itália. Mas isso não é possível fazer a prova dos nove sem fazer as contas. Estamos a falar de um Estado que são, como o Bruno há pouco dizia, 2% da economia alemã, um pouco mais de 2% da população, com poderes circunscritos, quer dizer, basicamente são poderes na área da educação, poderes na área da saúde, poderes na área de alguns serviços públicos, e há aqui o receio de que se forem para as reuniões dos ministros dos assuntos internos, o chamado ministro da administração interna, de repente haja ali partilha de segredos que depois são passados aos russos. Mas tudo isso, porventura há formas de conter esses danos. Quer dizer, em Portugal já vivemos com governos com o Partido Comunista e nós dentro da NATO. Também foi um receio nessa altura e acabou por não acontecer nada de outro mundo. Enfim, era um período revolucionário, diferente do período atual, não quero fazer comparações. Mas eu acho que essa política de diabolização e criar cercas sanitárias não é, porventura, a mais aconselhável para impedir o crescimento destes partidos, como se verificou na França, na Alemanha e, porventura, noutros países. Nós próprios aqui em Portugal estamos a viver uma situação talvez parecida, não sei até que ponto é que é parecida, mas vale a pena, existindo defesas do sistema, permitir outras experiências limitadas. São experiências delimitadas. Não é de repente colocando na chancelaria um aspirante a Hitler.
Aguardemos até pelas declarações do chanceler alemão. Amanhã não haverá Contracorrente no Estúdio de Comunicação Social.
Amanhã estamos por conta do Luís Neto.
É isso mesmo.
E do Chega.
Portanto, até quarta-feira.