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Começa agora mais uma edição do Contracorrente, onde vamos à la playa, se conseguirmos, porque os problemas no acesso a alguns areais têm feito correr muita tinta. A zona de Setúbal até é das mais problemáticas nesta questão, com um embate entre zonas públicas e zonas privadas. Vamos analisar algumas destas questões no Contracorrente de hoje com a Helena Matos e com a Helena Garrido e também com vários convidados. Acompanhe o Contracorrente também em vídeo, está disponível nas redes sociais do Observador. Pode participar com o seu comentário e pode também enviá-lo através de uma mensagem áudio para o WhatsApp 91 002 4185. É o nosso número de telefone. Carla Jorge de Carvalho, já tens ido à praia este ano sem grandes barreiras?
Sem grandes barreiras.
Ainda bem.
Mas não é fácil, porque há várias polémicas: os chapéus de sol, as bolas de Berlim, até os nudistas. Mas agora, de facto, este verão a polémica chegou com o problema das praias privadas, o enredo legal é de tal monta que a Helena Matos até recomenda o manual de direito a juntar-se aos óculos de sol ou um compêndio de história, que também pode ajudar. E temos aqui Helena Matos, mais uma vez, bom dia. Temos aqui a polémica deste verão.
Sim, geralmente o verão tem em Portugal canções. Uns anos é assim, outros anos não. Mas temos canções, temos às vezes algumas modas e também temos polémicas. Referiste aí a questão, este ano já tivemos a questão dos chapéus de sol, se se podem ou não pôr em frente às zonas concessionadas. Mas recordo anos passados em que tivemos enormes polémicas por causa das bolas de Berlim, com creme, sem creme, se podiam, se não podiam, foi uma coisa enorme. Também a questão dos nudistas, das praias para nudismo, a sinalização, a legalização, toda a enorme polémica em torno das praias dos nudistas. Este ano são dois assuntos coincidentes, mas não são a mesma coisa. Um é se existem ou não praias privadas em Portugal, e desde já se pode dizer que sim, existem. Temos por variadas razões, porque há pessoas por legislação anterior a 1864 que têm o acesso, e não apenas as praias de mar, note-se também as praias fluviais. Têm acesso exatamente àquela zona de terreno e daí aquela questão que eu referi aqui esta manhã da questão do equinócio. Dos dias do equinócio serem muito importantes para se conseguir ler ou determinar ali até onde é que vão as águas nesse dia que delimita ali uma fronteira, mas já lá iremos. Mas sim, temos praias privadas, seja porque há pessoas que têm propriedades, que decorre essa propriedade, embora geralmente não façam muito a questão da inacessibilidade. Depois temos praias privadas porque estão em zonas, por exemplo, de prisões e, portanto, há praias que são privadas. Há praias que não estão, de entidades de forças de segurança, a GNR tinha no seu parque de campismo da Costa da Caparica, depois uma praia que em princípio seria só para as pessoas que estavam no parque de campismo da GNR.
Mas isso é uma informalidade, não é? Em princípio.
Não, no caso da GNR, não se vê lá nenhum forte, mas imaginemos, se houver uma construção que implique isso, sim. As praias em relação às prisões são, como é óbvio, absolutamente fechadas. Isso percebe-se. E as outras que são privadas, porque as pessoas tinham propriedades registradas, o título de propriedade registrado antes de 1864, também. Já lá iremos e o porquê aqui a importância do ano de 1864. Nós neste momento temos duas coisas diferentes. Uma foi aquele irritantíssimo assunto que já aqui anda há alguns anos, com algumas praias que não são privadas, de maneira nenhuma, e estou a falar das praias da Alberta Nova, Galé, Fontainhas. Também temos o Pego e o Carvalhal têm acessos, mas depois, por exemplo, temos a Raposa, que essa sim, está interdita porque está na zona da prisão de Pinheiro da Cruz. Mas depois temos, por exemplo, praias nesta zona, que teve o caso da Galé, que o acesso foi tornando cada vez mais difícil. Começaram a surgir umas indicações de circulação, depois as indicações de circulação podiam levar para caminhos muito difíceis, por exemplo, umas ladeiras que se tinham de descer. Eu sei que pra ti, que gostas da costa alentejana, a expressão ladeira íngreme não te virá.
Faz parte, está incluído. Faz parte do pacote.
Está incluído, mas não é bem assim para outras pessoas que estavam a não ter. Também há uma expressão que é usada nestas coisas, que é: descida sinuosa. Ou seja, não se interdita, mas vai se condicionando, também através da questão dos parques de estacionamento, porque é óbvio que se as pessoas, eu sei, nós os portugueses sonhamos levar o carro pra todo lado, à exceção mesmo do mar.
Mas se puder ficar lá perto...
Exatamente. Mas também um parque de estacionamento a dois quilômetros da praia, se calhar é um bocadinho demais. Há um conjunto de condicionamentos que têm vindo a criar irritantes nesta área. Este é um dos assuntos. Depois também houve aumentos de preços, que é uma forma de condicionar. O preço ou a ausência de preço pode condicionar. Por exemplo, a questão do maior acesso à Troia poderá decorrer de ter havido o alargamento de um passe gratuito até determinada zona, mas, por outro lado, também temos aqui um aumento muito expressivo do preço da travessia marítima para se chegar às ditas praias. Isto são escolhos na questão do acesso. Temos este problema de como é que se condiciona o acesso às praias através da criação de dificuldades. É um capítulo. Temos um outro capítulo, um bocadinho mais complicado, porque nós vivemos em sociedades que aceitam as decisões dos tribunais, mesmo quando não são aquelas que nós desejávamos que acontecessem. Todos os dias. Mas engolimos em seco e continuamos. Mas curiosamente, em relação às praias, o que nós temos aqui neste momento é uma contestação que visa muito condicionar um processo que está em tribunal e que se prende com os proprietários da chamada Quinta Herdade da Comenda, que pretendem que lhes seja reconhecido a sua propriedade sobre a Praia da Rasca, da Comenda, da Rainha, da Maria Esguelha e Albarquel. O que é que acontece? Estes proprietários da Herdade da Comenda, na prática, pretendem que lhes seja reconhecido o mesmo direito, porque eles terão, eu estou a dizer terão, porque eu não vi a documentação, que está em tribunal, como é óbvio. Mas em 2017, o tribunal reconheceu em Setúbal o direito de propriedade da praia de Alpertuche, estamos na zona do Parque Natural da Arrábida. Por quê? Porque ela tinha sido adquirida em data anterior a 1864 por particulares. E o que é que acontecia anteriormente em 1864? Não havia à data lei que previsse a dominialidade pública sobre as margens do mar. E portanto, estas parcelas, como é o caso da praia de Alpertuche, constituíam parte integrante da propriedade. Isto é a decisão do tribunal de 2017 em relação à praia de Alpertuche, em relação à qual o Estado, em tribunal, foi condenado a reconhecer que toda a zona constituída pelas margens da água do mar para o interior da praia de Alpertuche é propriedade privada e não fazem parte do domínio público hídrico. Esta questão das margens da água do mar é a tal questão que depois nos leva ao equinócio. É de facto este o teor da lei. É claro que isto é muito excecional, tem de se fazer a prova de que antes de 1864 se era proprietário. Depois, claro, que desde 1864 para cá muita outra legislação foi produzida e nomeadamente a legislação de 2005, 2014, que vem consolidar as questões deste domínio público hídrico. Também chamam a atenção que estes proprietários ou as pessoas que se consideravam proprietárias, deveriam ter feito até 2014 uma prova disso mesmo junto do Estado. Mas aquilo que agora nós temos neste momento em contestação é basicamente considerar, as pessoas que estão neste protesto, que este assunto não deverá ficar, estou aqui a falar de uma forma muito grosseira, mas o que os preocupa, não estou a dizer o que é que eles defendem, aquilo que os preocupa é que o tribunal, numa interpretação da lei, acabe a reconhecer para a Rasca, a Gávea, a Comenda, a Rainha, a Maria Esguelha e Albarquel, o mesmo que aconteceu para Alpertuche e que é, se os proprietários têm uma titularidade anterior a 1864, então é provável que estas praias acabem por ser consideradas privadas. E este protesto passa por aí. Pois claro que há interpretações diferentes, até há interpretações diferentes para algumas destas praias. Não quer dizer que o tribunal ou que a lei se possa aplicar de igual modo a todas elas, mas a questão é que essa possibilidade existe. Portanto, nós temos neste momento, são estes dois momentos, estas duas circunstâncias, que são diferentes. Porque note-se Nós olhamos para a praia, vemos aquilo e pronto, é terreno. Ficamos onde queremos, estamos onde queremos. Mas é claro, tudo isto passa por definições. Eu referi aqui, a questão também se coloca para praias fluviais. Nós temos de entender que tudo isto está muito definido, a questão nas praias com dunas, as praias com escarpa, o que é que são as margens. E é curioso, porque nós estamos agora a ter uma discussão. Há aqui uma data fundadora, que é 1864, que foi quando o Rei Dom Luís, eu acho mesmo que ele se vai tornar o rei mais amado de Portugal, quando o Rei Dom Luís, de facto, definiu este domínio público sobre as praias. É preciso entender que o conceito de praia não é praia só para ir lá, estender a toalha e tomar banho. Não, não é nada disso. O conceito de praia não está cá desde o princípio dos tempos, dos primórdios. As pessoas, no tempo de Dom Afonso Henriques, não olhavam ali para a margem e diziam: "Que linda está ali a praia". Quer dizer, é um conceito diferente. Curiosamente, no livro do Pedro Alexandre Guerreiro Martins, que é um livro sobre estes nossos hábitos de ir à praia, ele diz que a primeira referência, e aqui estamos a falar de referências médicas, em português sobre o valor dos banhos do mar, datará de 1753, ou seja, há 273 anos. Cascais torna-se a primeira praia a ser frequentada por membros da família real. Depois sabemos como tudo isto foi mudando, e como a importância da família real no século XIX para Cascais, mas nós notamos também um outro padrão de alteração. Não só a praia se tornou um usufruto de massas, como o banhista, a pessoa que vai à praia e que olha para o areal, seja de arriba, seja de escarpa, seja agora também nas praias fluviais, como uma espécie de terra de todos os portugueses, veio substituir uma anterior figura que também protagonizou, nos anos 70 e 80, um pouco esta mesma discussão. Eu sei que isto hoje pode parecer muito estranho, mas que era o caçador. Nós tivemos enormes discussões sobre as reservas, não o tabuleiro reserva com zona interdita, que agora tememos que apareça em algumas praias, mas em relação às reservas de caça. E era a questão dos aramados. Se estas reservas eram ou não delimitadas por arame, isso, portanto, interdita a passagem daquilo que era visto como um direito de todos. E isto foram discussões enormes, violentas e, às vezes, com episódios muito complicados. Portanto, aquilo que nós vamos ter aqui agora é em relação à praia, embora eu acho que os tempos deixaram um pouco cair a caça, até por todo um outro conjunto de razões, mas em relação à praia, neste momento, é o assunto. Ou seja, o banhista tornou-se o português que todos nós somos e que olha para a praia como sendo um espaço, graças ao nosso Rei Dom Luís, que é de domínio público. Temos até alguém em linha que nos poderá falar muito bem sobre tudo isto. Mas esta questão da praia, eu recordo quando os nossos credores chegaram a Portugal, porque nós estávamos à beira da falência, no ano da graça 2011, todos os dias se inventava coisas, ainda governo Sócrates, do que nós poderíamos ter de fazer para arranjar dinheiro. Todos os dias havia ideias mirabolantes sobre como é que se ia arranjar dinheiro. Porque as pessoas tentam sempre achar que se pode arranjar de uma forma qualquer, muito dinheiro sem ter de mudar o padrão, e sobretudo a administração do Estado. A mania não nos passou, mas enfim. Vemos que está à espera da quarta falência. Mas a dada altura, eu lembro-me que houve uma coisa que causou um enorme soruro. No meio daquilo tudo que nos estava a acontecer, nem é para pagar os funcionários públicos, nem é para pagar os hospitais, havia um problema. Será que as praias vão passar a ser de acesso pago? Foi uma coisa que correu. Vamos ter de pagar para ir às praias.
Só se distraíram foi porque esse processo da privatização das praias começou com o Sócrates.
Pois, sim. Vale do Lobo. Estás a pensar em Vale do Lobo.
Estou a falar dos projetos imobiliários na Península de Troia. Eles começam nessa altura e com toda a gente muito desatenta em relação aos condicionalismos que estavam a colocar no acesso à praia.
Mas ainda eram mais condicionalismos. E na altura, quando isto surge, e há logo uma rápida resposta: "Não, isso é um boato. Aí não era uma privatização de praias, era as nossas praias que estavam em domínio público, nós teríamos que pagar uma espécie de portagem para chegar lá". E portanto, esta ideia que isso não pode acontecer. O que nós temos aqui agora é a praia, quando nasce, é para todos.
Bom dia, Henrique dos Santos, é arquiteto paisagista, e sim, está aqui connosco ao telefone, e que nos pode ajudar a perceber um pouco mais. Temos todos interiorizado esta ideia de que, de facto, a praia é de todos, tal como a terra é nossa, a praia é nossa?
Eu tenho algumas dúvidas. Eu tenho acompanhado este tipo de discussões. Não tenho ideia de ter ouvido falar, durante estas discussões todas, da maior praia privada que eu conheço em Portugal. São 4 km de praia na costa alentejana, areia fantástica, lindíssima, e que é propriedade privada dos funcionários do Ministério da Justiça. É a praia que está em frente ao estabelecimento prisional de Pinheiro da Cruz. É uma praia que não tem acesso, a não ser para os funcionários, que aliás, até têm umas casas e construções clandestinas em cima da praia. Ora, isso leva-me a supor que ninguém está muito incomodado com isso. Quando a senhora ministra do Ambiente fala no problema do acesso, não lhe passou pela cabeça ir falar com a senhora ministra da Justiça para o Estado dar o exemplo de como é que se garante o acesso. Eu bem sei que vão falar nas questões de segurança, que é um estabelecimento prisional, mas o senhor é jurista e sabe perfeitamente que é possível fazer um acesso que seja controlado e que vá dar a esses 4 km de praia, porque não são esses 4 km de praia que criam insegurança para o estabelecimento prisional de Pinheiro da Cruz.
Bom dia, Henrique, daqui Helena Matos. Aqui na Costa da Caparica, a praia que há alguns anos, neste momento não sei se se mantém exatamente a mesma, só lá se conseguia chegar praticamente através do parque de campismo da GNR e só entrava no parque de campismo da GNR quem era da GNR ou seus familiares, também era uma praia reservada e aí nem questões de segurança se colocavam.
Exato. Eu sei. E de facto, quem quiser ir a essa praia de Pinheiro da Cruz pode fazê-lo. Entra uns quilómetros antes, anda uns quilómetros a pé e está lá. Pode fazê-lo, continua a ser teoricamente domínio público. E a Helena falou há bocado das questões de Tróia e dessa zona. Convenhamos que a discussão anterior aos projetos imobiliários era o completo descalabro de acessos, de lixo, de destruição do património natural que acontecia ali. Não me parece que a questão da melhor gestão das praias, ou maior acesso a algumas praias, nomeadamente esses 4 km, estavam para muita gente. Mas o Estado não o faz. Não quer fazer. E quando o Estado, reconhecendo a sua incapacidade de gestão, porque é disso que se trata, umas vezes é incapacidade de investimento, outras vezes é incapacidade de fiscalização, muitas vezes as duas coisas juntas. Chamemos de incapacidade de gestão. Quando o Estado, reconhecendo a sua incapacidade de gestão, começa a discutir com operadores privados como é que se gere uma área que é importante, como é que se cria valor com ela, porque a questão continua a ser a da criação de valor. Aquilo é ao rei não pode ser porque os privados assim o sabem. Portanto, o problema não é a praia, são os privados. E isso é uma coisa comum em Portugal. Eu não tenho nada contra o domínio público hídrico e dentro desse, o domínio público marítimo. Acho que é um bom instrumento, mas ele nunca foi incompatível com a gestão privada. Por exemplo, nos rios existe domínio público hídrico e isso não é incompatível com propriedade privada. Os privados têm obrigações de garantir uma série de coisas, nomeadamente a circulação da água, como é evidente, porque essa é fundamental para a produção, mas também muitas vezes, no caso das praias, o acesso, quando exista. Ninguém pode exigir um acesso que não existe. Mas o acesso que existia não pode ser fechado. Mas em lado nenhum a lei diz que tem que garantir o acesso automóvel. O Estado poderia fazer um sistema, por exemplo, na península de Setúbal para baixo, de Tróia para baixo, e acho que tentaram, um sistema quase de transporte a pedidos, chamemos disso assim, ou de autocarro, para permitir às pessoas que não têm o dinheiro ou não querem, irem de carro para a praia. O Estado não o faz. Portanto, mais uma vez, o problema não é verdadeiramente o problema do acesso. É um problema de incapacidade do Estado de gerir.
Não o faz porque não o considera prioritário, porque considera que há alternativas a praias mais inacessíveis.
Não o faz porque não tem ninguém para fazer, porque se ficar, se aumentar os preços como fez a Sonae no ferry, começam logo as pessoas a dizer que estão a aumentar os preços. Na verdade, o que nós queremos é tudo, em toda a parte, a qualquer altura. Não pagando.
Henrique, nós também estamos aqui numa zona onde o turismo e o acesso à praia têm um historial, e não tem um historial qualquer. Nós, naquela zona de Tróia, vivemos aquilo que se considera ser a primeira experiência de capitalismo popular em Portugal. Estamos a falar dos anos 70, o plano de urbanização é da primeira metade dos anos 60, com a Torre Alta.
Previa uma ponte de Setúbal para Tróia E previa 70 e tal mil camas. E nós agora ficamos escandalizados com 20 mil camas. Grande desculpa. Exatamente. Mas claro, teve milhares e milhares de acionistas. Trata-se de um projeto que após o 25 de Abril e em tudo aquilo que aconteceu a seguir, acabou a perder-se. Helena, posso só interromper na questão do perder-se? Sim. Perdeu-se porque o Estado nacionalizou e não foi incapaz de gerir. E quando depois aquilo estava de fato completamente degradado, foi pedir aos privados e nenhum apareceu, até que às tantas a Belmiro de Azevedo se convenceu que aquilo era baratinho e que podia fazer qualquer coisa, porque o Estado foi incapaz. É bom não nos esquecermos disso. É porque nós sempre que não gostamos de uma gestão privada, e isso acontece com frequência, apelamos para o Estado, que está sistematicamente a demonstrar a sua incapacidade de gestão. Sim, o nível de degradação da Torre Alta sob gestão estatal foi uma coisa impressionante. É verdade. E de tal maneira que ninguém queria pegar naquilo. Houve vários concursos que ficaram desertos. Depois quem pegou foi um grande grupo num pressuposto que fazia e acontecia, e foi fazendo, enfim, com as dificuldades. Mas do ponto de vista estritamente económico, duvido que a Sonae não tivesse sítio onde ganhar mais dinheiro do que ali. Mas a questão central é: a alternativa não é entre a privatização e o é de todos, porque o é de todos tem o problema da tragédia dos comuns. Não quer dizer que não exista, volto a dizer, não tenho nada contra o domínio público marítimo, nem contra o domínio público hídrico, mas é preciso capacidade de gestão. E por isso eu comecei com o exemplo dos 4 km de areia, relativamente perfeitamente acessíveis, que o Estado se recusa a pôr ao serviço da comunidade, com argumentos razoavelmente falsos de segurança do estabelecimento do Pinheiro da Cruz. Se o problema é esse, ponham o Pinheiro da Cruz em Vila Fernando, ao pé de Elvas, que está abandonada, onde o Estado deixou roubar um sino de uma igreja com várias toneladas e ninguém deu por isso. O argumento da segurança é falso. Tem o que é costume no Estado, depois aqueles pequenos interesses, a pessoa que tem lá a barraquita, o outro que não sei o quê, ou que conhece não sei quem que lhe dá boleia. Pronto, é um esquema, enfim, somos nós. Essa questão da relação do Estado com os privados leva-nos à outra polêmica deste ano, que é o chapéu de sol. O chapéu de sol em frente, ao lado da área concessionada. Porque na verdade, de repente parece-nos quase que uma noveira social não se querer o chapéu de sol em frente à área concessionada, mas esquecemos que há quem paga a área concessionada e que nomeadamente os nadadores salvadores para a área concessionada ou não concessionada, são pagos pelos concessionários. Exato, mas voltamos ao mesmo problema. O Estado, quando não tem capacidade de gestão, faz uma de duas coisas: ou chega a acordo, como acontece com os concessionários, faz uma concessão. Porque, na verdade, os concessionários não eram precisos para nada. Se o Estado quisesse, concessionava café ou não sei o quê. Há aqui algumas pessoas agora a terem com as manias de que o Estado agora vai gerir supermercados, como aconteceu com uma proposta do Livre agora no Congresso. Mas enfim, imaginemos que não geriu o café. Mas por que os nadadores salvadores são pagos por concessionários? Porque o Estado não quis assumir, porque o Estado não quis pagar. É por isto, não pode ser por outra maneira. E garanto que se os nadadores salvadores fossem todos geridos pelo Estado, tínhamos nas praias o mesmo problema que temos no Ministério da Educação, em que os sindicatos depois iam dizer: "Não, há aqui um problema". Faz sentido. Portanto, nós precisamos desses domínios públicos. Não há nenhuma incompatibilidade inescapável entre a gestão privada e a gestão do Estado. Agora, é preciso encontrar as regras que sejam de equilíbrio. Essa confusão que foi inventada com os chapéus de sol e com não sei o quê, foi inventada por um parecer jurídico, eu não discuto juridicamente se aquilo está certo ou não, mas foi inventada, esse problema não existia, era perfeitamente pacífico. E eu acho que vai resolver-se na mesma, porque as pessoas têm mais bom senso que o Estado e que muitas vezes os dirigentes do Estado. Pessoas normais. E portanto, isso vai se resolver. Nuns sítios isso é um problema, noutros sítios não é problema nenhum. E as pessoas falam umas com as outras, explicam, e pode haver aqui um conflito ou outro, mas vai se resolver. Agora, o problema é quando a discussão chega aos jornais e começam a dizer: "Ah, mas não, mas todos temos direito de ir à praia." Está bem, mas isso é o problema dos comuns, é a tragédia dos comuns. Se nós temos todos o direito de usar sem com isso assumir a responsabilidade de gerir, vai correr mal. Sejam privados ou o Estado, não há aqui nenhuma superioridade de gestão dos privados. As mesmas pessoas no Estado ou no privado tomam decisões diferentes, porque os incentivos são diferentes. De qualquer forma, nós temos aqui aquela legislação primordial do Rei Dom Luís, em 1864, e temos pessoas que são
comprovadamente proprietárias antes de 1864. O tribunal decidiu em relação a um dos casos e em relação a outros que têm sido colocados, reconhecendo isso mesmo. Mas neste momento, com esta politização que existe deste caso, destas praias da Herdade da Comenda, acha que pode haver a tentação de outro tipo de intervenção?
Primeiro, a demonstração da propriedade anterior a essa altura da praia propriamente dita é difícil.
É.
Porque nalguns sítios a própria configuração da costa mudou.
Sim, exatamente. A propriedade está debaixo d'água.
Exato, era o que eu ia dizer. Repare nesta coisa extraordinária, que é: nós temos um problema de erosão costeira, por causa de um déficit de sedimentos, o que quer dizer que a linha do mar vai entrando para aquilo que antes era uma propriedade privada. À medida que isso vai entrando, vai criando uma praia, e essa praia é pública e o dono ficou sem aquilo.
E tem uma parte de sua propriedade já debaixo d'água.
Exato. Quer dizer, geograficamente, a propriedade era dele, mas como, na verdade, o processo é complicadíssimo, ninguém vai ficar à espera que o mar chegue à sua propriedade pra dizer: "Não, desculpe, esta praia agora é minha".
Sim. Essa questão existe e, aliás, há até alertas para isso, de que realmente há pessoas que a sua propriedade está debaixo do mar. Mas o que eu lhe queria perguntar é: como alguém que trabalhou e esteve ligado a estas questões da conservação da natureza, acha que estamos a assistir, de uma forma mais massiva, àquilo que foram as grandes discussões em torno das reservas de caça há algumas décadas?
Há aí uma diferença grande, porque embora eu perceba a semelhança e eu perceba o paralelismo que foi feito, e faz sentido, mas há uma diferença grande. É que na questão da discussão da caça, não estava em causa o direito de propriedade, apenas o direito de acesso. Isto é, a propriedade era minha, eu posso impedir uma pessoa de entrar lá por razões várias, mas não se ele fosse um caçador. No pressuposto de que a caça não é do dono da propriedade. É da caça, que é de todos. Não a propriedade, não a terra.
Não a terra.
Isso torna a discussão diferente e, às vezes, até mais violenta, porque o proprietário pode entender que pode ir legalmente. Pode ter na sua cabeça que não é o fato de uma pessoa entrar numa propriedade com uma espingarda que lhe dá direitos. Que é isto que acontece, na verdade, na caça. Na praia, não é bem assim, porque o proprietário é uma abstração.
Sim.
É a comunidade, que somos todos. No caso da caça, o proprietário era real. Da terra, estou a falar. Não era proprietário da caça, mas era proprietário da terra, era real. No caso das praias, o proprietário não existe. Quando eu dizer que é de todos, quer dizer isto, quer dizer que o direito de propriedade não está assegurado. Claro que sempre que se enfraquece o direito de propriedade, as dificuldades de gestão explodem. É assim quando se nacionaliza a terra toda, como em Moçambique, e que depois não há quem invista. Porque como não há direito de propriedade consolidado. E é o que eu acho, porque o dono do leash podia ter exatas intenções, mas não tinha carros. Nunca lhe passou pela cabeça que pra usar uma praia, precisava de um parque de estacionamento.
Sim.
E onde é que faz o parque de estacionamento? Na praia? Não, não pode ser, porque é domínio público. Na duna? Não, não pode ser por razões ambientais. Vai fazer onde? Na propriedade do vizinho. E o vizinho diz: "Mas agora tenho que gramar com parque de estacionamento, por quê?" A lei que foi feita tem muitas virtudes, se calhar o mundo mudou um bocadinho. Nomeadamente esta questão tecnológica, chamemos-lhe assim, que deveria levar a adaptações, quer de legislação, quer de modelo de gestão. E não, o que temos é interpretações da lei, como a que foi feita após corrações, que esquecem que a lei é do tempo dos Afonsinhos e que o mundo mudou. Aparece um jurista, sim, das melhores das intenções, não estou a discutir, e se calhar bem, faz o papel dele, não é o jurista, mas é depois o contexto político que pega numa abstração jurídica e a quer aplicar a um mundo para o qual aquela abstração jurídica não foi criada. Foi criada pra outro mundo onde não havia carros. E, aliás, nem havia pessoas que tinham a praia, na verdade.
Pois.
Referiu a questão das praias, do caso do Pinheiro da Cruz, ou se quiser, praias de acesso limitado com argumentos de segurança, começam a existir também Praias com acesso limitado com argumentos ambientais, que é o que tem acontecido agora na Arrábida.
Atenção, os planos de ordenamento da orla costeira pressupõem uma utilização que não pode ultrapassar determinados limites, ou seja, acesso limitado, como estava a dizer, por razões ambientais.
São todas as praias, é o que está a dizer. O maior debate que existe neste momento é em relação à Praia da Arrábida, ao acesso às praias na Arrábida, que tem sido crescentemente limitado e eventualmente outras praias. Não consigo identificar, no Algarve poderá haver praias por causa das falésias. A minha questão é: se existe uma justificação, onde?
São todas, ninguém liga nenhuma. Isso é outra história.
Do ponto de vista do enquadramento legal, são todas, é isso?
Exato. Ninguém liga nenhuma.
O que é que quer dizer que ninguém liga nenhuma?
Uma praia tem número de X utentes.
Capacidade.
Capacidade. É chamada capacidade de carga por causa da capacidade que tem de acolher pessoas e das infraestruturas de apoio. Alguém vai lá ver se estão lá mais 100 pessoas ou 200 pessoas ou 300 pessoas. Em alguns sítios não faz sentido nenhum, porque obviamente essa capacidade de carga nunca é atingida. Noutros sítios, se tiver lá o triplo das pessoas ou o quádruplo das pessoas ou o quíntuplo das pessoas, ninguém liga nenhuma.
Mas essas regras existem? Um limite de capacidade.
A Praia dos Galapos terá umas poucas centenas de possibilidades de capacidade de carga.
O que eu desconhecia era que existia essa regra.
Ou seja, se na Praia de Carcavelos, para darmos aqui um exemplo muito popular, também existe uma capacidade de carga, um limite.
Porque isso está relacionado depois com o que se autoriza da área de concessão, da área do café. É para isso que depois isso é utilizado. É para a decisão administrativa das concessões.
Mas qual é a sanção se for ultrapassado o limite?
Não sei se era na Praia das Maçãs, havia uma dessas praias ali em Sintra, que tinha um restaurante muito antigo e que depois queriam fechar o restaurante porque não tinha condições e o dono dizia: "Não tenho condições porque não me deixam ter área". E a administração pública dizia: "Não deixamos ter área porque a praia não aguenta um concessionário maior".
Mas estamos a falar de concessionários ou estamos a falar de capacidade geral?
Não, a Agência Portuguesa do Ambiente define a capacidade de carga das praias.
Exato.
Mas onde é que está essa regra?
Há uma lista da Agência Portuguesa do Ambiente.
Mas isso é uma decisão administrativa. Há uma lei, porque a Agência Portuguesa do Ambiente não produz leis. Quem produz leis é a Assembleia da República.
São os planos de ordenamento da orla costeira, que entretanto já foram mudados, porque passamos a virar mudar os planos.
Exato.
A lógica era essa, era de que as praias têm uma carga e nós vamos geri-las de acordo com essa carga. E essa carga era definida por razões ambientais.
E na sua perspectiva, o que se está a passar, por exemplo, na Arrábida, com as praias da Arrábida, está relacionado com isso?
A Arrábida, está a falar daquelas que o acesso é limitado?
Sim.
Mas aí também temos uma outra coisa, que é o condicionalismo do acesso.
Qual é o problema? Se não se fizer nada, vai quem quer. Quando vai quem quer, isso é limitado ou pelo preço ou pela capacidade física.
Isso mesmo, exato.
Como não há preço, é só limitado pela capacidade física. Portanto, pode estar duas horas numa bicha para chegar à praia, não ter estacionamento, estaciona num sítio qualquer à balda, se conseguir, e se houver um acidente qualquer em que é preciso passar uma ambulância, não passa. É este o problema. Como não há limitação de preço, porque somos todos livres como a gaivota e portanto temos direito. Não há limitação de preço, o que vai acontecer é que há limitação física. E como é essa limitação física, traduz-se em problemas ambientais, porque estamos a falar, não a praia, que a praia tem uma capacidade de carga e uma capacidade de absorver impactos que é muito elevada, mas dos ecossistemas próximos da praia, nomeadamente as dunas, mas podem ser falésias, podem ser outras coisas. E às vezes uma ou outra coisa já dentro d'água. Mas não a praia, a faixa de areia normalmente não é o problema ambiental. O problema ambiental está a montante, porque para ir à praia é preciso garantir que se chega.
Que se chega à praia. Aliás, nós temos a imagem da praia como um espaço de liberdade, e para nós é, mas é uma coisa extremamente regulamentada, que vai desde quando é que começa a época balnear, o que é que se pode vestir, se se pode ou não fumar.
Mas em Portugal tudo é muito regulamentado e nada se cumpre.
Pois, porque de facto é um espaço de enorme convivialidade. Há um jornal em Portugal que acompanha muito estes assuntos e tem publicado muita coisa sobre a questão das praias, as épocas balneares. O Expresso tem feito alguns dossiês e de facto, em 2020, e isto não é por acaso, nós temos aqui a Covid, no qual o acesso às praias foi uma das decisões absolutamente mais duras. Multaram a pessoa que estava sozinha no meio da praia, coitada. Mas, por exemplo, a Praia da Nazaré em 2020, estou aqui a ler um artigo do Expresso desse ano, podia ser utilizada por mais de 17 mil pessoas em simultâneo. A Fonte da Telha por 14.500 e Carcavelos, Carla, estavam certamente a pensar em ti, por 12.100. Monte Gordo e Faro contavam ambas com a lotação máxima de 12.600 banhistas.
Sim, portanto, existe um número.
Existe, é uma lista.
Muito bem.
É uma lista.
E tem de ser cumprido com grande rigor.
Isso agora não sei.
É pouco importante. As regras são para cumprir, mais ou menos.
No caso da Arrábida, até tem um efeito muito interessante. Com essa lógica supostamente democrática de permitir que o povo possa ir à praia. Na prática, quem é que tem o acesso razoavelmente facilitado para ir a essas praias? Quem tem barco ou quem vai de barco, o que ao menos não costuma ser o caso dos proletários.
Sim, é importante dizê-lo.
Há gafetas, há transportes públicos de barco.
É importante dizê-lo, que no meio de toda esta polêmica sobre o acesso às praias, se o potencial banhista chegar de barco, mesmo que a titularidade da praia seja reconhecida pela propriedade anterior a 1864, ele pode ficar. Se para chegar à praia ele tiver de atravessar a casa do proprietário, por exemplo, ou a propriedade, isso é que já não pode. Mas sim, o barco.
Mas por mar pode chegar.
Sim.
Já agora, só um pequeno pormenor. Quando se fala em barcos ou embarcações, pode incluir pranchas de surf.
Já sabia que ia chegar aí.
Não, é só para perceber qual é o modelo jurídico, administrativo, conceptual, que está montado à volta de um problema, que é um problema de propriedade. Não há dono, é evidente que depois aquilo vai dar asneira.
O diabo está nos detalhes. Henrique Santos, muito obrigada. Bom dia. E Helena Garrido, há pouco, na primeira parte, dizias que este processo de privatização das praias já começou e começou com José Sócrates. Queres explicar?
Começou com aqueles empreendimentos. Primeiro, com a tentativa de viabilizar a Torre Alta. O Henrique na primeira parte sublinhou bem isso, quando se está perante um projeto que ninguém quer agarrar, é preciso garantir-lhe algum valor econômico.
É preciso também dizer, com justiça, que aquilo que lá estava era um foco, tirando os morcegos que fizeram lá umas colônias muito interessantes.
Para calar a malta do ambiente.
Não, quer dizer, os morcegos, coitadinhos, instalaram-se lá sem autorização de ninguém, presumo que para grande irritação do engenheiro Belmiro. E realmente houve grandes contestações.
Teve de fazer um morcegário.
Sim, foi muito bom. Mas para lá disso, a estrutura da antiga Torre Alta, como estava, com as suas torres, com as outras habitações abandonadas, podia prosseguir, mas era um foco de problemas vários. Portanto, que se procurasse destino para aquilo não era absurdo. Mas é claro, depois aí entra.
Sim, como é óbvio, metia dó. A degradação em que se entrou, que seguiu aquele projeto, como é óbvio. A seguir ao 25 de abril, houve uma série de rupturas e é natural que aquilo tenha acontecido. Mas eu ia dizendo que uma vez que o valor intrínseco daquilo, o investimento daquilo, interessava pouco no curto prazo e de imediato, na altura, aos promotores imobiliários, nós não tínhamos o turismo que temos hoje, obviamente que foi necessário acrescentar valor. E dos valores que foram acrescentados, percebemos hoje, está implícito, a dificuldade de acesso às praias de Tróia, porque é a partir daquele projeto que depois vai por aí abaixo com Sol Tróia, com os projetos do grupo Pestana, com o projeto também agora do grupo da Paula Amorim. É a origem de toda aquela expansão. Parte dali. E as dificuldades de acesso da população em geral a Tróia começam aí, com a redução do número de barcos. Havia dois tipos de barcos, havia os barcos com o carro, havia os barcos mais rápidos em que as pessoas podiam ir.
De toalha ao ombro.
Exatamente, toalha ombro. E é a partir daí que se começa a limitar o acesso. É o próprio Estado que inicia esse processo. Agora, nós estamos, de facto, perante um conflito clássico entre potenciar o valor econômico de um território, de um espaço, que foi o que começa por acontecer com a Torre Alta, valorizar economicamente esse território ou, do outro lado, permitir e garantir o acesso coletivo a esse território. E é este conflito clássico que nós estamos a enfrentar neste momento. E tem de ser, obviamente, o Estado a gerir este conflito. Porque o pecado original disto tudo está na forma como se foi permitindo que os empreendimentos fossem desenhados sem garantir o acesso do público à praia, sem garantir que se cumpria a lei, basicamente. E é interessante que todos estes projetos são do Conselho de Grândola, e a esmagadora maioria deles desenvolvem-se com uma autarquia do PCP O que quer dizer que não há aqui um partido que esteja mais ou menos sensibilizado em relação a esta matéria de valorização, de cair na tentação de valorizar o território, de conseguir que o território seja valorizado, que foi na prática aquilo que o Henrique referiu. Na prática, nós estamos perante a escolha: ou se deixa degradar. Eu, como fui consumidora daquela zona, quer das praias alentejanas, como das praias de Tróia, via a degradação da Torre Alta, não via uma degradação do resto para baixo do empreendimento da Torre Alta, era basicamente uma zona natural. Os acessos que existiam eram difíceis, mas era porque era uma zona que não estava conquistada pelo homem, digamos assim.
Claro, não tinha a presença humana.
Exatamente. Não era uma zona degradada, era uma zona de natureza. Já não é verdade, toda aquela zona urbana da Torre Alta que estava, de facto, muito degradada e precisava de ser recuperada. Aquilo a que nós temos vindo a assistir é, de facto, este conflito entre vamos rentabilizar tudo aquilo num país de turistas, num país de elevadíssima procura, e em que ponto deixamos as pessoas que viveram toda a vida naquela zona, as pessoas que usaram aquelas praias e que, na prática, é o lazer que as pessoas têm mais barato, o acesso ao lazer mais barato que existia, porque neste momento já não podemos dizer que existe, pelo menos naquelas regiões. É claro que cabe ao Estado garantir isso. É claro que cabe ao Estado garantir que há um acesso que não agrava as desigualdades. E se nós olharmos para o que se está a passar na costa que vai de Tróia a Melides, verificamos que há, de facto, uma redução significativa daquilo que eram os direitos daquelas pessoas.
O que é curioso, porque isso está a acontecer numa zona que não teve turismo durante muito tempo, mas o problema não se coloca na zona onde o grande turismo de praia começou, que é no Algarve. Ou seja, no Algarve haverá um ou outro caso pontual, mas, na verdade, o acesso às praias também é diferente. A questão não se coloca, temos grandes empreendimentos, grandes hotéis. Mas isto aqui agora é um dado muito pessoal meu. Tirando aquela forma de extermínio do bom gosto e do bom senso, que é a chamada animação de praia.
Deixamos de ter direito ao silêncio na praia.
Exatamente, o direito ao silêncio na praia, ainda um dia havemos de fazer um programa sobre isso.
Ai, muito bem.
É muito mais fluido, por assim dizer.
Não, há alguns casos. O caso mais crítico, aliás, por isso é que o governo começou a intervir, porque aquelas tantas já nem conseguíamos passar na estrada. Deixaram isto ir tão longe que agora é preciso retroceder, é preciso corrigir. A zona mais crítica, neste momento, em que se agravou significativamente o acesso às praias, é sem dúvida a península de Troia. Aquela zona até à comporta, basicamente. Há casos no Algarve também. Quinta do Lago é muito referida como um dos casos, mas apesar de tudo, é interessante como esses empreendimentos mais antigos garantiram melhor o acesso da população em geral às praias.
Eles mesmos têm um acesso, que faz sentido, estão à beira da praia, têm um acesso privado.
O que eu vou dizer é subjetivo e é até controverso, mas o que me parece é que há preocupações com a comunidade que existiam no passado e não existem hoje por parte dos promotores imobiliários e por parte das empresas. E o paradoxo está aí. Apesar de muitas delas terem grandes discursos, incluindo nos sites, de responsabilidade social e de trabalho com a comunidade. Mas aquilo que se começa a identificar, se nós fizermos até uma relação direta com isso, é: no Algarve há muitos projetos, há de facto zonas críticas, zonas de acesso limitado, mas o acesso está lá e foi construído.
Sim.
Estas zonas da península de Setúbal, claro que não foram ingénuos ao ponto de limitar o acesso.
Claro.
Criam dificuldades, que foram aqui já referidas: estacionamento muito caro, uma cancela com segurança que cria desconforto nas pessoas, estacionamentos muito longe do sítio da praia. Portanto, foram burocráticos na criação das barreiras a essa entrada, a esse acesso às praias, não foram propriamente contra isso. O caso da Herdade da Comenda, só para terminar, que penso que já devemos ter o convidado em linha. O caso da Herdade da Comenda é, de facto, um caso que pode abrir um precedente e todos estes empreendimentos estão a olhar com muita atenção para aquilo que se vai passar.
Estes empreendimentos não terão
Não tem os mesmos argumentos, mas depende do que os tribunais disserem.
É um grande argumento.
Mas depende do que os tribunais também disserem. Mas agora vamos ter um jurista.
Vamos ter um jurista.
Convidado, José Eduardo Martins, que foi secretário de Estado do Ambiente. Bem-vindo, José Eduardo Martins.
Bom dia. Estávamos a ouvir com muita atenção, mas mais aliviado no caso da comenda.
Por quê?
Por uma razão muito simples: um dos requisitos também é o uso e quem tem que, havendo um uso de domínio público, fazer a prova é o particular que arroga esse título e, portanto, muito dificilmente, na conjugação de todos os fatores, alguém aí pode ter sucesso, até porque os marcos são os marcos lá espalhados no terreno e a própria venda de 1850, portanto, anterior ao decreto e ao Código de Seabra de 1868, é uma venda que diz "terrenos a sul" sem precisar exatamente qual é a chão. E portanto, isso era um long shot. Há um único caso, que foi o da Praia de Alpitouges, em que isso aconteceu, justamente porque, felizmente, em 1864, alguém percebeu que havia mais que os endinheirados, para pôr isso numa linguagem muito simples, e que a praia era do povo. E portanto, as praias são domínio público marítimo. Eu há bocado estava a vos ouvir falar do gosto e embora seja sempre uma coisa muito relativa, quando sabemos, o gosto exercemos em nossa casa, na nossa propriedade, que a nossa Constituição respeita integralmente. O domínio público não é nossa propriedade, portanto, o nosso gosto é um bocadinho indiferente, cumpre-se a lei. E a lei é muito clara. O domínio público marítimo é de todos. Não há um direito de vistas, nem um direito à sombra especial de alguns. E a nossa lei também é muito clara sobre o que é uma concessão. Uma concessão é um determinado espaço onde se exerce uma atividade mediante remuneração. Todas as obrigações dos concessionários estão muitíssimo bem definidas e as zonas também. E eu, portanto, lamento bastante uma coisa que aconteceu nesta polêmica, que é: sendo tudo bastante claro e tendo A para deixar tudo bastante claro, o argumento é um argumento tipicamente português, ao lado da lei. Quer dizer, nós tínhamos direito porque houve uns senhores que aprovaram umas placas e nós puníamos as placas, e se as placas eram aprovadas, a lei dava-nos este direito. É uma coisa que nem merece grandes adjetivos, embora houvesse dúzias deles.
É o argumento circular, não é?
É. Portanto, como é evidente, não há, repito, nem um direito às vistas, nem um direito à sombra. O que aconteceu: eu tenho casa na freguesia de Molices há mais de 20 anos. Conheço aquela costa metro a metro como a palma da minha mão. O que ali aconteceu é uma coisa um bocadito diferente e mais grave do clássico eu posso chegar à costa da Caparica e onde é que eu ponho o meu chapéu. O que ali aconteceu foi um plano para o resultado. O que ali aconteceu foram duas avaliações de impacto ambiental de dois megaempreendimentos no tempo em que o mundo ainda era da família Espírito Santo e dos amigos. Não me custa nada dizer isto assim, porque é o que aconteceu. Um dos empreendimentos era da família Queiroz Pereira e o outro da família Espírito Santo. Isto é simplificar muito, porque hoje os acionistas já são muito outros, já são outras pessoas, mas inicialmente Costa Terra e Pinheirinhos eram dessas duas famílias. Conseguiram uma coisa espantosa, uma avaliação de impacto ambiental que hoje ninguém conseguiria. E eu sei do que falo, porque eu trabalho com projetos agrícolas e com outro tipo de coisas na zona. Conseguiram uma avaliação ambiental que ninguém conseguiria hoje para se instalarem, mas conseguiram uma coisa mais ardilosa, mais bem feita. No fundo, conseguiram o que lhes deixaram, porque tudo isto é poder do Estado. Os planos de ornamento da orla costeira, a questão do acesso às praias materializa-se de muitas maneiras. Você não vai à praia se o apoio de praia tiver coisas muito caras e você não as puder pagar. Você não vai à praia se se chatear no caminho e não tiver onde estacionar o carro, você não vai à praia se os acessos forem pequenos. Então nós temos ali praias com um, dois, três quilômetros de areial e 40, 50, 60 lugares de estacionamento. É o caso da Aberta Nova.
Que era uma praia que tinha um parque de campismo.
Essa é a Galé, que fica ao lado. Mas a Praia Aberta Nova é uma praia gigante. Há a Praia de Molices, começa-se exatamente na lagoa para cima, a Praia do Coelho, e depois a Praia Aberta Nova. A Praia Aberta Nova é gigante. E tinha muita gente estacionada durante o verão. Como diz um amigo meu de Grândola, eu deixei de poder ir à praia onde fui criado. A Praia Aberta Nova hoje tem um estacionamento ordenadinho, muito poucos lugares. Ninguém cuidou que o caminho, como os privados do empreendimento turístico fecharam todo o caminho com baias de um lado e do outro, a possibilidade clássica de estacionar à beira da estrada deixou de ser possível. E como ninguém fez o parque de estacionamento que esteve inicialmente previsto no plano de ornamento da Orla Costeira e de lá desapareceu, na prática, há uma limitação objetiva de acesso às praias.
Então, bom dia, daqui Helena Matos.
Diga.
O que é extraordinário é que o parque de estacionamento tenha desaparecido, porque de tudo aquilo que disse até agora A mim não me parece grave que os empreendimentos sejam das famílias A, B, C, D ou E.
Não, a questão não tem nada a ver com essa. Não percebeu o que eu estava a dizer.
Percebi bem.
O que eu estava a dizer não é se os empreendimentos são da família A, B, C ou D ou E. Porque eu respeito a propriedade privada, isso fazem todos os meus clientes. O meu tema é que aquela avaliação de impacto ambiental, nomeadamente sobre o habitat prioritário 2260 da diretiva habitats, não seria hoje possível se fosse comparar com nenhum dos 10 de avaliação que lá estão.
E muitas outras coisas não teriam sido possíveis, nomeadamente em relação a isso.
Sim, com certeza, mas um mal não justifica o outro.
Mas há aqui um problema. Como é que desaparece um parque de estacionamento que está previsto em plano?
É muito simples. Ao que me dizem, que eu não sei como é que desaparece, isso é jornalismo de investigação. Há de ser simples ver qual é a data que ele foi proposto, quando é que ele deixou de estar, essas coisas todas. Mas vamos presumir que pode desaparecer só pela avaliação do plano.
Nós passamos a vida a diabolizar o promotor privado, que eu penso que nem sempre terão as mais magníficas intenções.
Não leva a mal. Isso é só opinativo. Eu sou advogado de operadores privados todos os dias na zona de Alcácer, de Grândola, dos outros todos. Eu não demonizo nenhum operador privado. Eu demonizo uma administração que permitiu que vários operadores privados não cumpram as leis.
Exatamente.
Isso não faz com que os operadores privados sejam isentos de responsabilidade quando não cumprem as leis. Portanto, não me vai pôr em cima o lençol.
Não, não vou pôr nada. Não quer nada.
Não vale a pena é achar que há ali inocentes.
Não, não há inocentes. Eu acho que há pessoas que têm uma perspectiva do investimento, privados que têm uma perspectiva do investimento em determinadas áreas, ignorando as populações que já lá estavam, os hábitos, as comunidades, tudo isso.
Boa parte do que acontece em Portugal, com vantagem, é mesmo isso. É uma espécie de exclusivo da predação dos recursos naturais que alguns conseguem.
Temos aqui uma administração extraordinariamente negligente, para não dizer mais.
Não, é fraca, é diferente.
Acha que é fraca?
Acho.
Acha que não é conivente?
Eu trabalhei com a administração. A administração está cheia de gente capaz, que muitas vezes não é tão capaz como pode, mas era uma conversa tão comprida que não a podemos inaugurar aqui. Agora, acho que basicamente, há muito pouca gente capacitada, por exemplo, para distinguir habitats no litoral alentejano e fazer boas avaliações de impacto ambiental.
Mas o parque de estacionamento, 60 lugares para um parque de estacionamento que há outras centenas.
A maior parte das razões que fizeram desaparecer o parque de estacionamento são razões, ao que me dizem, farisaicamente invocadas como ambientais.
Claro.
Ou seja, o mesmo local que permitiu o empreendimento, não permite o parque de estacionamento. Percebe o que eu estou a dizer?
Sei perfeitamente. Aliás, acho que um dia até poderemos fazer um programa, onde certamente será convidado, para tudo aquilo que se tem justificado alegando razões ambientais para conseguir aquilo que por outros argumentos não se conseguiria. Ó Eduardo, mas acha que houve aqui também corrupção, digamos assim?
Eu? Que disparate, então eu sou um advogado alguma vez na vida e achar que houve corrupção sem provas? Não, eu não acho que houve corrupção. Eu tenho é 56 anos, sabem? Trabalho como advogado do ambiente há mais de 30 e conheço um padrão no país.
Que é?
O padrão no país é de que a vida é sempre mais fácil para uns do que para outros. Isso não pode não ter nada a ver com corrupção. Eu gosto só de privar com os importantes. Já agora, é o que acontece nos restaurantes agora de Comporta a Melides. Há uma espécie de transferência do pequeno-almoço do Ritz, do clássico pequeno-almoço do Ritz. Há muita gente que escreveu sobre isso nos jornais portugueses.
Já não está na moda. Agora a moda é ir mal pequeno-almoço à Comporta.
É tomar o pequeno-almoço à Comporta. Tal como no Ritz, nunca há os acordes da flauta mágica à entrada. Mas uma pessoa sente que o mood é o mesmo.
Mas agora, regressando à questão abstrata.
Já agora, desviámo-nos um bocadinho para coisas que são uma constante na vida portuguesa e não são diferentes ali.
Mas, Eduardo, esta é uma questão que do ponto de vista da eficiência, colocando a questão já em termos abstratos da eficiência económica, é importante, porque se há pessoas que são tratadas de forma desigual, se houve ali empreendimentos que foram aprovados de forma discutível, obviamente que isso cria desvantagens em relação a outros empreendimentos. E como é que nós podemos agora, que está tudo feito, corrigir e não agravar as desigualdades, quer as desigualdades em relação à comunidade, como referiu, quer as desigualdades de acesso.
No fundo, estão a perguntar como é que voltamos atrás e fazemos o Algarve melhor. Make Algarve great again. Não é possível. A resposta a essa pergunta não é possível. São atos administrativos consolidados no tempo. Qual batalha?
A batalha da Ministra do Ambiente de melhorar o acesso às praias naquela zona?
Não, essa é perfeitamente possível. Então o Estado pode sempre. Eu explico como é que se materializa essa batalha Se nós chegamos à conclusão, e estávamos todos a chegar a essa conclusão insofismável, que se foi possível pôr naquela zona protegida empreendimentos deste tamanho, que cavaram infraestruturas e estiveram 10 anos sem fazer mais nada, e ninguém lá fosse ver o que estava a passar. Se isto é possível, então com certeza que o Estado, que decidiu que os parques de estacionamento não se faziam, porque o Instituto da Conservação da Natureza parece ter sido contra esses parques. É muito simples, quer que as pessoas vão à praia? É muito simples, o Estado tem poder. Tem poder para expropriar em função da utilidade pública pra fazer um parque de estacionamento. Agora, você vai ver que a primeira guerra de quem lá tem um empreendimento é justamente não querer que o parque de estacionamento da praia leve 400 pessoas, porque se o parque de estacionamento levar 400 ou 500 carros, o tolo não pode custar €200. E a praia, que era pública, passou a ser uma espécie de Hampton's, mas não é pra português nenhum. Porque aí, até aquela pequena elite portuguesa que pra ali ia, se sente um bocadinho escorraçada hoje em dia. Não é normal que numa correnteza de concessões feitas pelo Estado ao longo de 40 quilômetros, não haja um restaurante econômico pras famílias de classe média. Não há um.
Sim. José Eduardo Martins, muito obrigada. Obrigada por ter participado.
Obrigada, José Eduardo.
Ótima ideia.
Sempre ao lado da propriedade privada, sempre pela lei, sempre contra pra quem faz da oportunidade e da predação dos recursos naturais, a máscara de investimento privado. Investimento privado a sério é o que eu apoio todos os dias. Ganhar dinheiro com a praia dos outros é uma coisa diferente.
É muito fácil.
Obrigada, José Eduardo Martins. Vamos pegar nessa ideia, até porque já temos em linha um outro advogado, o André Zibaia. Bem-vindo também. Afinal, esta ideia do acesso à praia não é um direito universal e esta pode ser uma descoberta para muitos dos nossos ouvintes, para muitos de nós.
Posto assim, é e não é. Antes de mais, eu acho que é importante desmistificar aqui uma questão, que é: é verdade que não existem praias privadas em Portugal desde 1864, que é um ano que já está na memória de todos os portugueses por causa desta polêmica, uma vez que, por determinação constitucional, as águas territoriais pertencem ao chamado domínio público hídrico. Isto não significa, no entanto, parece-me a mim, só pra fazer um bocadinho de caricatura, que exista um direito fundamental inalienável vestir uns calções ali na fronteira com a Galiza e ir até Vila Real de Santo António, uns calções ou um fato de banho, e percorrer todas as praias do Minho ao Algarve. Até porque isso seria fisicamente impossível. Portanto, acho que é importante também ter aqui em presença o que é possível e aquilo que não é do ponto de vista até físico e geográfico. O que existe aqui é essa determinação de que as praias, quer marítimas, quer fluviais, mas já lá vamos, integram o domínio público, que é do Estado português. A única exceção a esta determinação é a das propriedades anteriores, ou que se consiga provar que já eram praias privadas anteriormente a 31 de dezembro de 1864, mas as exigências de prova relativamente a este fato são relativamente exigentes e, portanto, não é algo que se consiga provar facilmente. Agora, é possível que algumas praias sejam mais acessíveis que outras, isso é verdade. Com a exceção das praias privadas, e essas sim, mesmo nessas, existe algum poder do Estado de exigir acesso, mas aí já não por parte do público, mas mais para finalidades até de proteção da costa do ponto de vista da defesa nacional, etc. Mas nas outras há um direito de acesso, mesmo que ele se concretize através de propriedade privada, ou seja, mesmo que seja necessário atravessar propriedade privada para chegar à praia, que é pública, neste caso, existem formas juridicamente aceitas, as chamadas servidões, que permitem que isso aconteça. Não é um direito absoluto, como nenhum é, aliás. Até os direitos mais protegidos todos são sempre comprimíveis em certas situações. Portanto, este, tal como esses, é equivalente a isso.
Desculpe, Helena.
Bom dia, daqui Helena Matos, que interrompeu a Helena Garrido. Nós temos visto muito, apesar temos aqui uma questão que é o direito de propriedade, o caso da Comenda, naquelas praias. E também houve o caso de Alportuz, ou seja, muito provavelmente, até porque isto está em tribunal, haverá documentação por parte dos proprietários, vi a sua observação, de fato é difícil provar, mas também provavelmente haverá ali alguma fundamentação, até como houve em relação a Alportuz. E o que se nota hoje é uma grande pressão, por parte dos manifestantes e de alguns movimentos, no sentido em que este direito de propriedade a ser reconhecido pelo tribunal, seja tratado numa outra instância, ou seja, seja visto mais como uma questão que até a Constituição prevê e que portanto, que se sobreponha aos direitos de propriedade. Isto é uma questão que me parece ser, embora a causa não me pareça antipática, mas o procedimento parece-me perigoso. E depois temos aqui uma outra área
De facto, nós falamos sempre muito no investimento privado, mas há razões pelas quais temos aceito não ir a determinadas praias. Temos a questão da Praia da Raposa, que o Henrique Pereira dos Santos já aqui referiu, porque está na zona da prisão de Pinheiro da Cruz, e há que salientar que a atual ministra do Ambiente está a tentar renaturalizar a zona, e nomeadamente demolir algumas das construções ilegais. E temos na Madeira, a Estelvajem, que é inacessível por razões ambientais.
Certo. É isso. Lá está, a realidade às vezes ultrapassa os livros de direito, não é?
Exato.
E esses dois exemplos são excelentes exemplos disso mesmo. Agora, há que separar dois planos. Que se faça uma manifestação promovida, seja por quem for, a dizer: "Nacionalizem-se todas as praias, mesmo as que eram anteriormente privadas, antes de 1864", é uma coisa. Ou seja, é uma vontade política, é um desígnio legítimo como outro qualquer, tal como é legítimo defender, eu não defenderia, que os meios de produção sejam nacionalizados. Certamente. Agora, uma coisa é isso, é uma causa e é uma vontade de mudar a lei. Outra coisa é o regime jurídico que temos. E o regime jurídico que temos protege, isso está consolidado, quer na própria lei que titula esta matéria, em conformidade com a Constituição, que é a chamada proteção do existente, que se manifesta em muitas outras coisas, mas que neste caso se manifesta nesta proteção de direitos preexistentes, que já existiam antes de a lei mudar. E, portanto, essa é uma discussão que podemos e devemos ter. Agora, a outra faz-se nos tribunais.
Percebo então que acha que deve ser o tribunal, neste caso, em especial o Tribunal de Setúbal, a decidir o futuro das cinco praias da Herdade da Comenda.
Não sou eu que acho, é a lei. A lei é que atribui essa competência aos tribunais, é para isso também que serve o princípio da separação dos poderes. Já entramos no âmbito do direito constitucional, mas é para isso que também serve o princípio da separação dos poderes. Quer dizer, se a lei é válida, os tribunais devem decidir sobre ela. Se houver alguma razão para se achar que a aplicação da lei não foi a correta, há lugar a recursos, há isso tudo. Agora, se será o Tribunal de Setúbal, se será, em última instância, o Tribunal Constitucional ou Supremo Tribunal de Justiça, quer dizer, é uma questão que depende do curso que as coisas tomarem. Mas que é o poder judicial, é.
André, deixe-me só agarrar no caso da Herdade da Comenda para lhe perguntar se considera que uma decisão que seja favorável à família Mirpuri, que são os proprietários da herdade, pode servir de caso inspirador para algumas batalhas que estão também a decorrer de forma sonsa, obviamente, sem ser explícita, na zona da Península de Troia?
Eu diria que não, porque quanto a essas praias, não existe qualquer suspeita, ou pelo menos que se saiba, que as praias pudessem ser objeto de propriedade privada antes de 1864. Portanto, o que interessa aqui é o fundamento, não é a política de agora já se pode ter praias privadas. Não, não é agora já se pode ter praias privadas, sempre se pôde, desde que se cumprisse aquele requisito, que é pesado. Poderá, no espaço público, naturalmente, haver alguma espécie de contaminação de uma situação para outra, mas não me parece que sejam de todo comparáveis.
E diga-me até onde é que podem ir estes direitos adquiridos, porque de facto o país está cheio de direitos adquiridos. Nós vemos muito isso na área do imobiliário, que basta ter uma ruiinazinha, já se pode construir tudo, seja onde for. Não há aqui também um debate que se devia ter em matéria de direitos adquiridos? Até onde? Qual é o limite do passado?
Eventualmente, mas essa é uma discussão a ter, não do ponto de vista jurídico, mas do ponto de vista político-constitucional. Ou seja, se a lei determinasse, podia fazê-lo. Se a lei determinasse que não há cá exceções a direitos adquiridos, todas as praias, sem exceção, integram o domínio público hídrico. Depois, iria-se discutir a constitucionalidade dessa lei, eventualmente até em fóruns internacionais, porque este não é um princípio estritamente nacional. Antecipando que isso pudesse acontecer, tendo em conta a dimensão econômica desta questão, muito provavelmente iria ter todas essas variantes, mas a verdade é que essa discussão é possível tê-la, mas a exceção neste momento está bastante delimitada. Ou seja, se se provar que antes de 31 de dezembro de 1864 a praia era privada e que foi regularmente transmitida desde os então proprietários até aqui, então muito bem, é essa a exceção. Se não, é aí que termina.
André Silva, muito obrigada. Foram muito úteis estes esclarecimentos que aqui nos deixou. Desejamos-lhe um bom dia.
Obrigado.
Obrigada. Temos um ouvinte inscrito, que é também jurista, Pedro Barbosa Gama. Ouve-nos em Lisboa. Bom dia.
Bom dia.
Bom dia. E obrigada por ter esperado para participar.
Nada, por amor de Deus. Eu queria só vos deixar um tema que se insere perfeitamente em todo o programa, que tem a ver com a ocupação das ilhas-barreira no Algarve, que tanto quanto julgo saber, são domínio público marítimo e têm verdadeiras aldeias lá dentro com serviços públicos, inclusive em funcionamento. E ninguém mexe naquilo, como é óbvio. Só que pagam impostos, saneamento e água, mas aquilo é tudo domínio público marítimo. Portanto, por absurdo, podia-se dizer que aquelas casas são de nós todos. Agora, não sei se são, se não são. E eu julgo que isso daria para um programa. Eu conheço bem o Henrique Pereira dos Santos. Há muito tempo falei com ele sobre este assunto e gostava também de deixar isso para debate, porque eu tenho a minha opinião, mas já está dita.
Muito bem, é uma ótima sugestão. Pena o Henrique não estar agora aqui, poderia acrescentar alguma coisa.
A questão é que estas casas nas ilhas-barreira no Algarve, que são de génese clandestina, são vendidas, e já se chegou à escola, à igreja, à delegação da junta de freguesia, a centro de saúde. A legislação pretende que não se possam vender, mas apenas transmitir entre herdeiros, no sentido de conseguir controlar. Mas podemos dizer também, e isso é importante percebê-lo, que muitas destas polémicas de verão também têm um fundo político muito grande. E nós assistimos, quando há alguns anos, alguns governos pretenderam demolir habitação clandestina nestas zonas do Algarve, vimos como algumas das pretensas ideológicas que agora estão tão indignadas com o que está a acontecer em Grândola e Setúbal, nessa altura achavam que se estava a demolir as casas dos pescadores. E, portanto, a perspectiva social, sociopolítica é também muito importante, porque quando nós podemos fulanizar sempre nas grandes famílias, nos ricos, ficamos sempre muito mais motivados para combater uma injustiça ou um problema ambiental. E a ocupação das ilhas-barreira no Algarve não é um problema assim tão irrelevante. Claro, não colide com o bem-estar ou com o mal-estar dos bemistas, mas têm outros problemas também.
É uma ótima sugestão deixada aqui pelo Pedro Barbosa Gama. Muito obrigada por ter ligado e ter deixado também esta ideia. Portanto, conclusões a tirar desta discussão, temos entraves ao acesso de todos às praias e a Ivone Garrito recordava aqui, a ministra do Ambiente tem andado a fazer visitas, nomeadamente a Grândola, ainda esta semana fez, para verificar o que é que mudou, o que é que melhorou.
E no caso da Praia da Reposa, a Célere, a praia é a vários quilómetros da prisão de Pinheiro da Cruz. A ministra parece estar desperta e atenta para o problema das habitações clandestinas. Para já, não tanto para a questão do acesso, mas para o problema das habitações clandestinas. E depois há aqui uma outra questão na prática, agora falando aqui especificamente desta zona, que é a perversão da legislação ambiental. Nós temos muitas vezes visto a legislação ambiental em alguns países levar a graves conflitos sociais. Estou a pensar o caso das taxas em França ou na Alemanha com as questões do aquecimento. E a legislação ambiental pode ser usada, sobretudo em sociedades cada vez mais regulamentadas, como são as nossas, e mais judicializadas E com as pessoas que têm, ou por razões políticas ou por razões econômicas, acesso a meios de comunicação e a grandes advogados, esta legislação ambiental pode acabar a tornar-se um método particularmente eficaz de seleção social. E nós vemos isso neste momento, porque nós estamos a falar de uma zona, que estamos a falar muitas vezes de zonas protegidas. E vamos ter de definir aqui uma coisa: numa zona protegida, e toda a gente adorou que aquilo fosse uma zona protegida, numa zona protegida não se pode estacionar como se estacionava. Isso é evidente.
Mas podem-se fazer empreendimentos de betão brutais, com a pressão brutal.
Mas não se pode mesmo estacionar como estacionava. Mas quando se diz que não se pode estacionar como se estacionava, têm de se construir parques de estacionamento. Mas depois vemos a legislação ambiental ser invocada e vir chumbar os tais parques de estacionamento com 520 lugares, depois 400. Ora, a partir do momento em que nós não temos um parque de estacionamento, sim, porque as pessoas vão de automóvel para a praia. Não vão de bicicleta, vão de automóvel. Eu sei que a imagem de que vamos todos andar de bicicleta, eu sei que isso tudo é muito vendável, mas na verdade, não é assim.
Olha, Helena, mas deixa-me só dizer o seguinte: nós não podemos não criticar os empreendimentos privados quando eles não cumprem a lei por considerarmos que estamos a criticar os ricos. Não. E o José Eduardo Martins deu bem o exemplo, naquele caso concreto, estamos perante autorizações altamente discutíveis.
Estás a falar de construção?
Estou a falar dos empreendimentos.
Sim, mas estás a falar das autorizações de construção.
Exatamente, dos empreendimentos que se fizeram na zona da Península de Tróia e que abriram uma caixa de Pandora. O capitalismo em geral tem regras.
Sim.
E as regras são para cumprir por todos, porque senão há os mais iguais que os outros. E aquilo que se passou ali, foi que houve uns-
Eles construíram mais do que deviam. A área urbanizada ou o número de fogos construídos é superior.
Não. Houve ali autorizações que, como aliás o José Eduardo Martins disse, seriam impensáveis e são impensáveis hoje, porque aquilo era uma zona de reserva. Portanto, já não é construir mais ou menos. Aquilo não podia ter acontecido, muito menos naquelas circunstâncias.
Mas como nós sabemos, houve um governo em Portugal que licenciou essas coisas.
E uma câmara que fechou os olhos àquilo que foi acontecendo.
Ou seja, toda essa ganância, pois parece-me ser óbvio, nós sabemos como é que toda essa gente acabou em tribunal. E o outro canta por aí a passear e que acabaremos provavelmente a ter de indenizar. Mas há aqui uma questão, que é: o Estado não cumpriu na época e continua sem cumprir agora. Realmente, eu não tenho qualquer simpatia pelos governos José Sócrates, pelo grupo Espírito Santo, aquelas coisas todas. Mas estando lá, neste momento, vamos ver o que se tem de fazer.
O que é que se pode fazer, não é?
E nomeadamente, quando o parque de estacionamento é chumbado, temos de perceber o que isso quer dizer. Temos de olhar para as coisas, porque nós ficamos absolutamente desprevenidos perante tudo aquilo que nos hemos.
A propriedade privada não é uma propriedade absoluta e o nosso receio, às vezes, de ser identificados como sendo contrários à propriedade privada, pode conduzir-nos a ser cúmplices de abusos, de incumprimento da lei, de apropriação de recursos que são públicos, que é típico e tem sido típico na nossa história econômica e que tem inviabilizado, no fundo, o nosso desenvolvimento, que é: sabe muita gente a extrair rendas e pouca gente a criar valor.
O capitalismo, para funcionar, precisa de um Estado que trate de fazer as suas regras.
Ora bem, é isso mesmo, que o faça cumprir.
Se no passado não houve, de facto, uma observação das regras, porque um dos problemas da legislação ambiental, e nomeadamente a definição de reservas, de áreas de reserva, é que as autorizações de construção tornam-se uma forma de fabricar poder e dinheiro extraordinário, porque quem consegue um regime excepcional para si.
Cá estão as rendas. Um país especialista a extrair rendas.
A primeira coisa que faz alguém que consegue um regime especial para si, é defender o rigor para todos os outros. E portanto, aqueles que são beneficiários dessa exceção, como acontece em alguns daqueles empreendimentos, depois vão agarrar-se à mais rigorosa legislação ambiental para impedir o acesso dos outros, já não digo a mais construção, mas o acesso, por exemplo, de automóvel. E aí o Estado falha, porque de facto, eu continuo a dizer, as pessoas não podem, de modo algum, estacionar como estacionavam. Mas tem de se tratar, e nomeadamente aquela hipótese que o Henrique aqui colocou, faz todo o sentido. Nós podemos ter sistemas de autocarros, de buggies que levam as pessoas.
À praia, exato.
Tudo isso é possível, tem é de se pensar que isso se tem de fazer. Esta luta dos proletários de todo o mundo, "a praia há de ser de vocês todos", leva depois à manutenção de coisas. Foi aqui referido as ilhas-barreira do Algarve. Vocês já viram os parques de campismo da Costa Caprica? Vocês já pensaram se houver um incêndio em alguns deles? O que é que ali está?
Mas nós não podemos debater um assunto destes metendo tudo menos saco, não achas, Helena?
Não, o medo de suscitar questões em muito do que tem a ver com o usufruto da praia e do mar, leva-nos a criar situações ou ambientalmente questionáveis, costa terra, tudo isso, ou questões muito questionáveis do ponto de vista da segurança, da salubridade, isso tudo. Por fim, eu acho que nós não devemos confundir duas coisas, que é o direito que algumas pessoas têm a ver reconhecida a sua propriedade sobre praias, porque já eram proprietários antes de 1864. O Eduardo Martins foi muito veemente a achar que isso não acontece em relação à Herdade da Comenda. Não é essa a opinião de outros juristas, tem dado imensa discussão. Mas eu pessoalmente acho que se essas pessoas, seja da Herdade da Comenda ou de outra herdade qualquer, tiverem esse direito, deve ser reconhecido.
Claro.
Porque é melhor ir reconhecido pelos tribunais. Eu não concordo.
É cumprir a lei.
Cumprir a lei.
Isto é um Estado de direito.
Isso é uma das coisas. A outra coisa é esta habilidade de, através de legislação que apareça com boazinha, fofinha, verdinha, nós conseguimos criar um privilegiozinho para nós. Isso já é outra conversa.
Muito intenso este debate.
Foi imenso.
Muito interessante. As praias são a nossa paixão. As praias são a nossa praia. Amanhã será outro assunto. Até amanhã.